AK vs M16 - никакой полемики - только факты [Архив]

KOS

16.08.2007, 16:20

ИМХО опрос имеет право на существование, если позиции, предложенные для сравнения, рассматривать как "семейства" со всеми модификациями до нашего времени. Хотя, если придерживаться классификаций, то сравнение даже "семейств" не вполне корректно, т.к. М16 - автоматическая винтовка, а АК - штурмовая винтовка, т.е. у них изначально разные предназначения. Ну да ладно - попробуем все-таки сравнить позиции. В этом случае стоит рассматривать основные признаки, присущие "семействам". Не вдаваясь в детали, семейство М16 обладает такими осн. признаками: относительно высокая кучность стрельбы и модульность конструкции (путем замены ресивера штатный "ствол" можно превратить хоть в пулемет) + сложность разборки-сборки-обслуживания, высокая требовательность к условиям эксплуатации (т.е. низкая надежность). Семейство АК напротив не претендует на признаки снайперского оружия и модульностью не блещет, однако его надежность и простота в обслуживании и обращении стали просто легендарными.
Отсюда мой собственный вывод и выбор: если речь идет о стрельбе в тире по мишеням, то я выбираю М-ку, но если речь идет об использовании боевого оружия по назначению в реальных условиях, то я безусловно выбираю АК! Хрен с той точностью боя! Мне бы хотелось, вынырнув из любого болота или песчанного бархана, заставить противника усраться от огневой мощи и прочувствовать свою незащищенность даже в бронежилете! :twisted:
З.Ы. В страйке мой ствол - М15А4 ТС :wink:
З.З.Ы. А ваще - мосинка форева!!! :lol: :D :lol:

Byrzyi

16.08.2007, 16:21

Леший vs Водяной!

---_Buran

16.08.2007, 16:31

... Хрен с той точностью боя! Мне бы хотелось, вынырнув из любого болота или песчанного бархана, заставить противника усраться от огневой мощи и прочувствовать свою незащищенность даже в бронежилете! :twisted:
З.Ы. В страйке мой ствол - М15А4 ТС :wink:Жесть! :lol:
Выныриваешь весь такой страшный из болота и с диким ором выпуливаешь весь БК мимо. Перепуганый противник застреливает тебя из своей эМки и начинает менять памперсы :lol: :lol: :lol:

KOS

17.08.2007, 13:13

... выпуливаешь весь БК мимо. Перепуганый противник застреливает тебя из своей эМки и начинает менять памперсы...
Не стоит утрировать, молодой человек. Относительно невысокая точность АК вовсе не означает, что попасть из него в цель невозможно или очень трудно. Просто показатель углового отклонения у Мки получше, вот и все! Что касается перепуганного противника, то его шансы застрелить меня прямо пропорциональны надежности его собственного ствола, т.е. так себе... А теперь попытайся поржать над обратной ситуацией: выныриваешь, ну, например ты сам с Мкой в руках и... противник умирает от старости, ожидая пока ты сможешь произвести выстрел. 8) Какая ситуация смешнее? :twisted:

---_Buran

17.08.2007, 15:46

Ну во-первых: АК не такой уж и неточный если в режиме одиночной стрельбы.
Во-вторых: даже из ствола калаша надо сливать воду/вытряхивать песок перед стрельбой.
В-третих: я выбираю не калаш, а калибр 7,62х39 -- лучший промежуточный калибр из ныне существующих :D

кречет

17.08.2007, 16:59

Есть такой человек - дядя Суарес (кто не в курсе это один из самых известных специалистов в области стрелкового оружия и тактики его применения), так он очень хвалит АК. Думаю эта похвала из его уст (он кстати ярый антисоветчик) много значит.
ИМХО АК 100-й серии - лучшее оружие для армии.

Helhe

17.08.2007, 20:05

Магазин нужно укоротить (в смысле расположить патроны более шахматно, современное оборудование для изготовления патронов с малыми допусками вполне позволяет это сделать практически без уменьшения надёжности подачи), перенести переключатель режимов на левую сторону. В базе компоновать цевьём с рельсами. И будет АК107(108) действительно лучшим

кречет

18.08.2007, 08:39

Я бы ещё повысил точность патрона.

Helhe

18.08.2007, 09:01

это зависит только от качества изготовления

Следопыт (Шквал)

18.08.2007, 09:21

Переключатель режимов лучше сдублировать с двух сторон - перенос на левую сторону существенного преимущества не даст

Ben Morton

18.08.2007, 14:16

ИМХО предохран-переводчик справа на калаше - рулит. Очень наглядно. Сколько раз сидели на мертвяке без очков и замечали несознательных граждан со снятым предохраном. А еще веселее, когда весь такой в напряжении ждешь огневого контакта и тут появляется тело, ты жмешь, а оно не жмется... Забыл снять с предохрана. То есть при беглом осмотре оружия можно судить о его готовности к бою. Военные пистолеты тоже восновном с открытыми курками, а некоторые даже имеют указатель патрона в патроннике.
На "Галиле" есть рычажок под большой палец правой руки, вот я и мечтаю попробовать его попереключать. Трудно - не трудно, быстро ли, удобно... Переводчик на боевом калаше очень жосткий, если кнешна не раздолбанный.

Brown

22.08.2007, 12:06

Да равные в общем то автоматы. Несколько лучшая точность против несколько лучшей надежности. Почему не вспоминается АУГ :wink: ?

У Порпенкера в последней книге біл интересній график, где было несколько кривых (зависимость точность от дистанции), идеальные условия (винтовка зажата в тиски), показатели лучшие и худшие стрелков и среднее значение.
Среднее значение равнялось чуть более 200 метрам. Так что характеристики точности у М-16А2 и АК-74М вполне сравнимы.

Другое дело что у всей АК серии отвратительная єргономика, остсутсвует RIS интерфейс или его аналоги (если бі изобрели) и просто ужасный в плане переключения предохранитель. Взять за базу АК-107/108 или АЕК-971 переложить в компоновку булпапп для компактизации, потрудиться над уменьшением габаритов рожков, RIS, переключатель режимов огня как на автомате Стечкина представленного по теме "Абакан" и можно говорить, что получаем винтовку аналог того же FN SCAR при как минимум не худших ТТХ

Kawai

22.08.2007, 13:44

Другое дело что у всей АК серии отвратительная єргономика, остсутсвует RIS интерфейс или его аналоги (если бі изобрели) и просто ужасный в плане переключения предохранитель. Взять за базу АК-107/108 или АЕК-971 переложить в компоновку булпапп для компактизации, потрудиться над уменьшением габаритов рожков, RIS, переключатель режимов огня как на автомате Стечкина представленного по теме "Абакан" и можно говорить, что получаем винтовку аналог того же FN SCAR при как минимум не худших ТТХ
Я бы сказал, лучшая точность против чудовищной надежности. ))
Аналоги RIS на АК есть, и даже в свободной продаже, но в линейных частях вы их не увидите. А как сравнивать убер-ваффе "АК" в булл-пап изложении с FN SCAR классической компоновки и говорить об "аналоге", я вот лично ума не приложу. Может, объяснит мне кто-нибудь? При всем при этом "аналог" не получится хотя бы в силу отсутствия модульности конструкции, ставшей, кстати, правилом хорошего тона на Западе.

Между тем заявлено, что та точность, что сейчас имеется у штатного АК, перекрывает прицельный способности среднестатистического солдата-срочника, а потому замена его считается неперспективной. По крайней мере, пока страна не заимеет профессионально подготовленную армию. Ну и о чем тогда еще говорить?
Никого не хотел обидеть и пр. Вообще не хотел оставлять коммент, но не удержался. Уж извините.

По теме - проголосовал за надежность.

Sten

22.08.2007, 15:28

...

Morg

22.08.2007, 16:02

если говорить про точность и надежность - лучше АУГа врядли можно найти ))))))))))))

Все дело в том что обе системы - уже прошлый век....калаш уже давно отжил свое - и живет только благодаря своей надежности и неприхотливости...эргономика - прошлый век!!! 47 год был более полвека назад! все равно что в 1900 году армии использовали бы капсюльные дульнозарядные ружья вместо магазинных винтовок и новомодних браунингов....

М16 тоже отживает свой ресурс - и то благодаря своей "ЛЕГО" конструкции - можно собрать невообразимые комплексы - прицелы, подствольники, разные прибамбасы для удобства и пр и др...

А вот АУГ - пока что самый раз...и точность и надежность и модульность...

---_Buran

22.08.2007, 16:12

Morg, ща тебя за оффтоп побанят. При чём здесь АУГ? :lol:

SpitFiRe

22.08.2007, 16:20

меня вот это видео впечатлило
http://video.google.com/videoplay?docid ... 6427356701 (http://video.google.com/videoplay?docid=1990706636427356701)

Byrzyi

23.08.2007, 10:47

меня вот это видео впечатлило
http://video.google.com/videoplay?docid ... 6427356701 (http://video.google.com/videoplay?docid=1990706636427356701)
Просмотрел. Несомненно многое зависит и от стрелка. Да и если бы стрелял один и тот же человек, который имеет немалый опыт использования обеих винтовок, либо двух "мастеров" своего оружия.
Калибры разные (7.62 против 5.56), разные и характеристики.
Хотя по видео, понравилось:
АК прошивает и разрушает все :)
Не понравилось:
С АК не попали в ростовую мишень на... забыл какое там расстояние было, визуально метров 150 вроде по ролику...

SpitFiRe

23.08.2007, 17:38

я ссылку давал на видео как стреляют с калаша после 300 выстрелов
у него горит цевьё и дерево на газоотводной трубке, а он всё-равно стреляет :P

кречет

23.08.2007, 17:52

меня вот это видео впечатлило
http://video.google.com/videoplay?docid ... 6427356701 (http://video.google.com/videoplay?docid=1990706636427356701)
А меня больше первый фильм Снайпер с Томом Бэренджером, когда один стрелок с АК расстрелял вертолет.
По голосованию - результат налицо (с) :)

---_Buran

23.08.2007, 19:07

И о чём же нам говорят результаты опроса? Только то что большинство местных выбирают АК :wink:

SpitFiRe

23.08.2007, 21:34

лично я обожаю М16 потому что она красивая, но в бой я бы пошёл с АК 47. Но тут можео тоже подумать-если пустынная местность без кустов то М16 намного лучше 47, а если уличный или джунгли-то 47 имеет все преимущества.
Я голосвал за АК.
только тут не уточнили: АК 47 или АКМ 74? Это разные вещи....

Falkor

23.08.2007, 22:25

Долго не заходил, думал что закроют... А нет.
Все ИМХО.
Спор действительно "глуп". По разборке автоматов. Вспоминаем сколько нужно сделать действий что б разобрать АК. У М16 выбиваем пин, переламываем и тянем за рукоятку взвода. Затвор у нас в руках.
Что доработать в АК: Двухсторонний переводчик огня, рукоятка взвода слева но переработаная. Что б не мешала стрелять с правого и левого плеча. Зеркало для гильз. Складной приклад на правую сторону. Нормально фиксирующаяся крашка ствольной коробки, на ней рельса Пикатини. это не вспоминая о эргономике и удобстве.
Жду пока ктонибудь напишет что АК простреливает рельсу.
М16 надежная винтовка, но за ней нужен уход. Она разрабатывалась не для наших солдат, не для наших условий (я не про климат).
В страйке бегаю с G36K. До этого пол года с М4А1 (СА М15А4 карабин). G36K дико доволен. Очень удобная, эргономичная.

Ivan [3]

23.08.2007, 22:58

Голосовал за АК...
Я, к сожалению, никогда не держал М-16 (любой модификации) в руках, а с тем, как ведет себя АК серия знаком и вполне доволен.... У АК74 вполне мягкая и контролируемая отдача, удобное прицельное приспособление и тд. и тп. Но купило меня другое... Простота... Помню еще в школе всему классу хватило 25 минут, для обучения неполной разборке/сборке и приведению к бою... а ведь мы были дети... 60-70% заминок при ведении огня удаляется передергиванием затвора... Зная принцип неполной разборки АК, ты овладеваешь знаниями относительно половины пехотного стрелкового оружия регулярной армии (по крайней мере у нас в стране).... Что еще нужно? Проблема переводчика огня?.. Зато очень удобно и в хим защите и зимних толстых руковицах (кстати о дублировании переводчика слева... невозможно на модификациях с планкой под прицел). Длинные магазины могут заменяться на модификации - 3х рядные или бубны... все можно решить, но как было сказано ранее АК пока не нуждается в чрезмерной модификации, а вполне достойно занимает нишу в групе общевойсквого стрелкового оружия...
Кстати, помимо модификации следует еще учитывать и страну производителя....
Мое мнение может быть и не совсем объективным... В связи с отсутствием опыта по эксплуатации М-серии... даже в страйке... Тем не менее не считаю это глупым спором ... Тем более когда обсуждение ведется в группе заинтересованных лиц...
ЗЫ Г36К действительно рулит. :)

---_Buran

24.08.2007, 09:22

Falkor

24.08.2007, 09:47

Этот спор не был бы глупым если бы вёлся среди лиц ответственных за принятие на вооружение :wink:
А так толку с этого спора? От его результатов ничего не изменится, даже мнения спорщиков :)
Глуп он потому, что некоторые боевой АК в руках не держали. Мало кто стрелял из АК. А про М16 вообще говорить нечего. Единицы из нас держали ее в руках и единицы стреляли из неё. А что бы проводить такое сравнение нужно иметь за плечами не малый опыт и время обращения и с АК и с М16.

---_Buran

24.08.2007, 17:50

Та даже если бы и подержали-постреляли... :roll:

SpitFiRe

24.08.2007, 19:02

ну с АК стреляло большинство...

Zoomkaa

24.08.2007, 20:25

Тема для нового опроса : Кто стрелял из боевого АК? :lol:

Falkor

24.08.2007, 23:50

И что даст просто стрельба из АК??? Что бы иметь свое мнение, сформированое опытом, нужен большой настрел. И не в тире, не на полигоне. А в боевых условиях.

К не счастью, или к счастью, мы можем (большинство из нас) судить и вести полемику лишь в теории...

Byrzyi

27.08.2007, 08:25

И что даст просто стрельба из АК??? Что бы иметь свое мнение, сформированое опытом, нужен большой настрел. И не в тире, не на полигоне. А в боевых условиях.
+ побывать с ним в "рейдах", а не только "в комнате да по мишеням" :)

Ак действительно провивает рельсу (не помню точно, АК, или АКМ - все под 7,62) :wink: :lol:

RedWood

27.08.2007, 09:31

Не может стрелковое оружие рулить само по себе. Тем более в современной войне.

И АК и М16 справляются с задачами, которые перед ними стоят.
Лично я предпочел бы держать М16 в составе подразделения армии Израиля или США,
чем АК в составе подразделения нашей армии.

По большому счету, когда на тебя упадет бомба,
тебе будет пофиг, М16 или АК у тебя :lol:

"Сильно вы отстали в своем Средиземье,
в наше время рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Ну и тактическое ядерное вооружение, конечно" (с) Гоблин.

Falkor

27.08.2007, 16:04

-Ares-

27.08.2007, 16:39

Falkor

27.08.2007, 17:22

Следопыт (Шквал)

27.08.2007, 17:43

... при одной и той же навеске пороха могут быть разные пули...

Byrzyi

28.08.2007, 10:04

А еще при равных патронах может быть разное оружие с разными шагами нарезов, или же без онных (цывильные модификации, вроде США), и т.д.
Т.е. характеристики зависят от оружия.
Но все равно, пуля из патрона - выпущенная из того же АК.

Так что всеравно прав я :P :lol:
Кстати рельсу где? На канавке ножки!

П.С. (Оффтоп) Задумался... Действительно, посредством АК пробить рельсу будет сложно... Даже используя космические технологии с кратковременной незаметной дополнительной пульсацией мега-лазера перед ударом стволом АК в рельсу :)

Byrzyi

28.08.2007, 13:04

Эээ...
Сергей, Мы тут обсуждаем реальное вооружение, а не то, что используеться или можно использовать в аирсофте...

Falkor

28.08.2007, 13:25

Falkor

28.08.2007, 13:26

П.С. (Оффтоп) Задумался... Действительно, посредством АК пробить рельсу будет сложно... Даже используя космические технологии с кратковременной незаметной дополнительной пульсацией мега-лазера перед ударом стволом АК в рельсу :)

А если использовать мега ЛЦУ, которые могут повредить глаз нежного страйкболиста? А? Я уже не говорю про подствольные фонари, что слепят эдак дней\ночей на пять. Так что рельсой об АК не такая уж и проблема.
Бред и офф...

Byrzyi

28.08.2007, 16:00

Рельсу пробивает не АК а патрон.
Ты сам начал :)
Я мог еще и СКС в дискусию втянуть :)
Я же писал, что:

АК, или АКМ - все под 7,62
Это и есть комплекс

От оффтопа осталось:
У нас АКМС для цивилов (охотники) тот же что и боевой аналог, за исключением "пропавшего" автоматического темпа стрельбы
А вот америкосы балуют своих гладкоствольными версиями также

Trad

29.08.2007, 10:38

Не витримав лихо

кречет

29.08.2007, 11:27

] Калаш (как правильно сказали в одной российской передаче оружейной тематики) - оружие массовых и плохообученых армий. Именно для этого он создавался и именно поэтому его можно изучить за 25 минут на уроке ДПЮ.
Если бы Калашников это в 47-м вякнул то сразу бы на Соловки отправился. Или Вы считает СА плохообученной? :shock:
Ув Trad я Вам открою секрет - чистить надо любое оружие, вне зависимости от его надежности. И даже при "регулярном уходе" М-ка НИКОГДА не приблизится к АК по надежности в боевых условиях. Это факт. М-ка вполне нормальное оружие я тоже не верю, что штатовцы его кидали и поднимали АК, но надежность - это не конек М16 :) .

Trad

29.08.2007, 12:02

Если бы Калашников это в 47-м вякнул то сразу бы на Соловки отправился. Или Вы считает СА плохообученной? :shock:
Ув Trad я Вам открою секрет - чистить надо любое оружие, вне зависимости от его надежности. И даже при "регулярном уходе" М-ка НИКОГДА не приблизится к АК по надежности в боевых условиях. Это факт. М-ка вполне нормальное оружие я тоже не верю, что штатовцы его кидали и поднимали АК, но надежность - это не конек М16 :) .

Просто если бы Калашников зделал "другую" штурмовую винтовку, то ее не приняли бы на вооружение =). А то, что это винтовка для массовых слабообученых армий - было заложено еще в требованиях =). По-поводу обученности СА - абсолютно четко утверждать, конечно, немогу (ибо не служил) , однако насколько я слышал и читал - в частях первого эшелона ( т.е. те , которые стояли в восточной Германии и т.д.) действительно шла мощная подготовка (и стрелковая, и тактическая, и т.д.), 2-й и 3-й эшелоны - по ниспадающей. Однако 1-й эшелон - это лишь небольшая часть СА. (Прим. - ВДВ, Морская Пехота и прочие элитные войска не рассматриваются, так как достаточно немногочисленны)....Но это уже не суть важно, так как такого гос-ва как СССР не существует. И вобщем-то спор опять-таки ни к чему не приведет, как обычно. Эти 2 винтовки просто слишком разные дабы сравнивать. Каждая создавалась для своих условий. Посему, побеждает дружба и "каждому свое". Я вклинился лишь потому, что что-то уж слишком превозносят тут АК =)))

Miller

29.08.2007, 13:01

Я предлагаю сделать еще 3 голосования:
СКС vs М14
ПК vs М60
афіцер vs камандір (с)

это для полноты полемики :lol:

Trad

29.08.2007, 13:14

Я предлагаю сделать еще 3 голосования:
СКС vs М14
ПК vs М60
афіцер vs камандір (с)

это для полноты полемики :lol:

Ага :lol:

Еще не забыть про

Т90 vs M1A2 Abrams
Су-27 vs F-18
Арматура обыкновенная vs Лом обыкновенный
Воттка vs Самогон и т.д.
:lol: :lol:

Hagen

29.08.2007, 13:37

а также "пулімьот vs танк"

Byrzyi

29.08.2007, 14:39

Нееет...
Еще рано...
Еще не все уяснили в этой вечной теме...
Это не закончиться никогда...

---_Buran

29.08.2007, 15:41

БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРУ :

ТЕМУ ЗАКРОЙТЕ
ПОЖАЛУЙСТА

Шибко она умная для этого форума. :shock:ИМХО слишком уж тупая эта тема для любого форума :twisted:

SeekerHT

29.08.2007, 15:45

М-ка модульна і нею гарно вбивати людей на малих та середніх відстаннях.
Ак тільки якщо вмієш з неї стріляти, ефективність лише до 100м.
Слова сусіда, який був у Ізраїльській армії.

Як на мене М-ка смертоносна як в умілих руках, так і в руках новобранця + складається враження добротно "склепаної" речі.

Ак якщо не вистачає грошей на АУГ, G36 :D . До чого веду?? До того що я взяв-би щось покраще Ак якщо потрібно було б воювати. Зброя повинна бути ефективною в усьому :!:

3.ЬІ. Мене ногами не штурхати :P

---_Buran

29.08.2007, 16:08

Слово Соседа! Высшая инстанция, ёпта :lol:

Miller

29.08.2007, 16:27

Ладно, для информации напишу со слов знакомого, который служил с М-серией.
"Это как же ж нужно засорить винтовку, чтобы она перестала стрелять!? Если это и произойдет, то тебя скорее сержант ногами забьет, а не инсургент застрелит!" :)
ИМХО оба сабжа - достойные детища своих стран и эпохи вцелом. Принципиально не голосовал, т.к. не имею опыта использования.

Byrzyi

30.08.2007, 10:02

Без обид, но слова соседа напоминают людей, которые используют в лексиконе слова "джип" (Jeep) для любого бездорожника/внедорожника, болгарка и т.д. не осознавая первоначального народного смысла

Думаю до 100 метров он имел ввиду свой опыт выстрелов из убитенького АК местного производства. А был это скорее всего АКМ ближневосточного производства. Думаю он и Абакан за АК бы принял. Чего стоит только АК 107/108 с двумя газовыми поршнями (сбалансированная безударная система автоматики с разделенными массами). Из него нужно просто пострелять прицельно на автомат.режиме

В любом случае спасибо за высказанное от него мнение, он хоть стрелял, а не по клавиатуре бил как многие :)

П.С. АК vs M-16 неверно. Какая модификация? Давайте уж сравнивать логично, либо:
1. АК-47 vs M16 (AR-15/M16 с трехщелевым пламегасителем, аля Вьетнам)
2. AK-108 vs M16A4 и патрон у них один и тот же, вот это коректное сравнение :idea:

Miller

30.08.2007, 11:14

Андрюха, ты подходишь к вопросу с технической стороны (и это правильно), а в этой теме спор исключительно идейный, и пофик модификация :lol:

SeekerHT

30.08.2007, 12:02

Слово Соседа! Высшая инстанция, ёпта :lol:
Він тримав і те і те, мало того що тримав так ще й стріляв по живим мішенням.
Веду до того що це бойове порівняння ТТХ. А невірити йому немає підстав оскільки пальці і частину ступні він залишив там.

Я розумію що місцевих гуру слова соседа невлаштовують, адже ТТХ з ревью і стрільба в Тірах є більш глубоким :P

Bravo

30.08.2007, 12:32

Хм.
У нас на военке на первой стрельбе, при том что 80% народа АК вообще первый раз вруки взяли, все поразили мишени на 150 м. А немалая часть еше и на 350.

ИМХО если человек утверждает на своем опыте что АК эффективен до 100 м, то руки у него наверное не просто винтиком, а лентой Мебиуса 8)

З.Ы. Не голосовал, потому как ИМХО если нашим солдатам выдать М-ки, то толк будет точно такой же как если бы ихним выдать АК.

SeekerHT

30.08.2007, 13:03

Хм.
У нас на военке на первой стрельбе, при том что 80% народа АК вообще первый раз вруки взяли, все поразили мишени на 150 м. А немалая часть еше и на 350.

Взагалі стріляти в тірі і на повітрі не одне і теж саме. Немає перешкод, вітру, мішеней що у русі і т.п. Він казав що да АК можна і на 500м стріляти, але ефективно до 100м по 2 два. З М-ки до 150 короткими чергами.

Більше в тему не вязуюсь :P

Следопыт (Шквал)

30.08.2007, 13:07

Не стоит забывать, что есть еще стрельба из неустойчивого положения, стрельба в стрессовой обстановке. Т.е. если все положили мишени на 100м на стрельбище, лежа, с упором, без ограничения по времени и встречной стрельбы, то это не значит, что в бою они будут такими же меткими.

В боевой обстановке техническая кучность стрельбы имеет очень большое значение - при одинаково дрожащих руках процент попадания будет выше у более точного оружия. И в этом отношении у М-серии есть некоторое преимущество.

Bravo

30.08.2007, 13:08

Ну мишени у нас действиетльно не двигались. Тока поднимались и опускались.
А вот то что на полигоне нет ветра, это конечно новая для меня информация :)

Byrzyi

30.08.2007, 13:11

Андрюха, ты подходишь к вопросу с технической стороны (и это правильно), а в этой теме спор исключительно идейный, и пофик модификация :lol:
Намек понят, флуд/оффтоп размышления продолжаються :lol:

Bravo

30.08.2007, 13:17

Неи, естественно мне сложно судить об эффктвиности АК в боевых условиях.

Меня смутило просто некоторый момент однобокости.
Когда подается информация ввиде, мол АК эффективен только до 100 м, а вот М-ка....

Если же человек четко утверждал что АК-100м, М-150м, (применяя в данном случае хоть и субъективное, но одинаковое для обоих стволов мерило эффектвности)
то в такой формулировке ИМХО гораздо больше правды.

zeeL

30.08.2007, 18:43

ох уж этот вечный версус :lol:

это то же самое что сравнивать УАЗик и паркетник.
первый вылазит из страшнючего говна, но не управляется однис пальчиком.

Старый и недобрый, маньячный даже "калаш" под 7,62 сравнивать надо с М-14, ФН-ФАЛ, Г3 уж что ли! Т.е. с такими же "дурами" :)

Но никак не с нежной, чувствительной, легкой и точной винтовочкой под низкоипульсный боеприпас.
А сравнивают просто потому что это было основным оружием двух супердержав и в мелких конфликтах постоянно были соперниками.

Morg

31.08.2007, 08:10

Arkin

04.09.2007, 18:05

да, очередная тема-маразм.

остаётся надеяться что такого рода топики хотябы повышают общий образовательный уровень населения.

ведь если перечитать тему то выясняется что как минимум половина воинствующе-дискуссирующих не держала в руках тот или иной автомат, не знает ни основ конструкции, ни истории создания и так далее, чьё мнение по сути не стоит и гроша ломаного. поэтому либеральные голосования к таким темам добавлять кощунственно и бесполезно.

к чему спор ОДИН против ОДНОГО ? что он даёт? какая разница спасёт автомат кому то жизнь или нет если рядом люди гибнут толпами? что стоит одна солдатская потеря если в военном конфликте СРЁТ ВСЁ ГОСУДАРСТВО? а вы заметили что ВСЁ ВООРУЖЁННЫЕ ФОРМИРОВАНИЯ КОТОРЫЕ ВОЕВАЛИ С АК С МОМЕНТА ЕГО СОЗДАНИЯ всегда несли невыносимые для современного общества потери, или, более внушительно говоря, СРАЛИ на поле боя? я не говорю О ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕЗУЛЬТАТАХ конфликтов, кто формально считается победителем, а кто проигравшим. Я ГОВОРЮ О ВОЕННЫХ которые своим оружием наносили вред противнику. ВСЕ ВОЕННЫЕ которые были ВООРУЖЕНЫ американским оружием за последние полвека НАНОСИЛИ ТАКИЕ ПОТЕРИ СВОИМ ПРОТИВНИКАМ ЧТО МАМА НЕ ГОРЮЙ. а что же те что с АК? ДОБЛЕСТНО (т.е. "до блеска", иначе говоря "прекрасно") УМИРАЛИ ЗА РОДИНУ.

вышесказанное лишь очередной раз свидетельствуюет о дебильности темы. да, не М16 побеждала а АК проигрывал, да, так вышло что американский автомат воевал на стороне вертолётов, артиллерии и новейших штурмовиков, а АК на стороне вшивых партизан или "шапкозакидательской" никчёмной советской армии. НО ЭТО ВСЁРАВНО ГОВОРИТ ОЧЕНЬ О МНОГОМ. оружие не спасёт солдата если у него Маркс или какая нибудь прочая дрянь или разруха в башке.

вот так. а вы говорите АК, М16...

М16 заработала статус - оружие победы. АК же заработал статус - самый частый и попсовый трофей у тех, кто вооружён М16.

кречет

05.09.2007, 07:14

[quote="Arkaim"]
вот так. а вы говорите АК, М16...
[quote]
именно, знаете ли мы говорим о М16 и АК.
А то г... с политической окраской которое Вы тут вылили к теме не имеет никакого отношения.
"Никчемная советская армия, Маркс в башке, потери военных", может Вы не знаете - треп в другой теме.

Arkin

05.09.2007, 08:22

трёп это "повысил бы кучность патрона" и "надёжность это не конёк"
"м16 капризная" а "АК разбирается на коленках". вы говорите о М16 и АК без какого либо прогресса и выводов. пока вы тут говорите говорите что аж говорить не о чем, американцы "больше всех" хвалят АК и уже плывут освобождать туда, где есть ополчения вооружённые АК, купленными у них же, америкосов.

---_Buran

05.09.2007, 15:38

Вот за это-то и не любят подобные темы на серьёзных форумах. Начинают за ТТХ, а заканчивают идеологией :)

кречет

05.09.2007, 16:29

Это точно, даже спорить не буду.

Arkin

05.09.2007, 16:58

не на иеалогии основываются ли большинство "голосующих за АК"? с идеалогии всё начинается, как правило с неосмысленной, на подсознании. мол калаш, родное, всё.
железо против железа не поспорит. все подобного рода споры устроены людьми и никем иным не могут быть устроены. а раз так то и нечего лишать тему духовной составляющей.

да собственно никто и не лишает, просто сами того не понимают что если бы шёл спор "без полемики" и "без идеалогии" то он бы закончился на первой страницы на арифметическом сравнени ТТХ АК и карабина на основе М16, не говоря уже о самой М16. перечитайте подобные темы с "большого брата" airsoftgun.ru и увидите как раз на чём заканчиваются, только вот количство страниц далеко не одна, ибо "экспертов, видевших оружие на картинке" никто не отменял. и их много. очень много.

Mauser

05.09.2007, 22:06

Нет, не идеалогией. А Вы, уважаемый Arkaim, в корне не правы начав тему политики. Зачем спрашивается? Люди обсуждают. Тут - Вы льете гряз на сов. союз, на красную армию и т.д. Не надо так поступать, по меньшей мере не красиво.

кречет

06.09.2007, 08:42

:) ,
не любят здесь политику, поэтому Вам ув. Arkaim, лучше будет высказываться строго по теме :) .
По теме - вот здесь люди обсуждают отказы при стрельбе из АК в боевых условиях http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=2889
Интересно было бы посмотреть на такую же тему о М16 (к сожалению языком не владею :( ).

кречет

06.09.2007, 08:45

...

Arkin

06.09.2007, 08:56

видимо так не любят что даже путают историю с политикой.

типичный русский шовинист - толстовец. Последователь учений Солженицина
вздор, батя, ерунда

я как участник многих боёв ак и м16 и уже высказавший в своё время всё "по теме" теперь могу успешно абстрагироваться и смотреть на происходящее со стороны. "только факты" не являются конечной инстанцией, а вот их осмысление - то да. вас же истина интересует, людская, или вы уже молитесь на автоматы как на оживлённых боксёров, делаете ставки и рвёте тельняжки?

Arkin

06.09.2007, 16:00

а и не надо обсуждать

если употреблённые понятия слишком заумны для вас что кажутся глупыми, то как говорится, пеняй на себя

Тень

06.09.2007, 21:16

Мне жаль перебивать господ идеологов, просто хотел бы поделиться некоторыми своими околотопиковыми мыслями.

Что бы я изменил в своем АКМС?

Поставил бы эффективный ДТК.
Облегчил бы затворную раму. Хрен с ней, с надежностью.
Убрал бы нафиг шомпол из под ствола.
Изменил бы приклад.

Что бы я сделал, если бы у меня была бы М-ка? Продал бы ее нафиг.
Не так уж часто бои ведутся в чистом поле, чтоб хоть как то оправдалась ее точность на дистанциях свыше 100 м.

Arkin

06.09.2007, 21:50

Тень, XM177 просто создан для тебя

Falkor

06.09.2007, 21:51

А если поставить вопрос не много по другому: все разговоры о М16 сводятся к ее не надежности. Да система там более капризная, спору нет, но и плюсы от этого существенные. Допустим что у М16 стоит газовый поршень по типу"АК". Что в разы увеличивает надежность системы автоматики. Собсно это уже сделано в HK416: http://world.guns.ru/assault/as75-r.htm
Что тогда скажет общественность?

Тень

06.09.2007, 23:43

Тень, XM177 просто создан для тебя
Вы меня не так поняли :)
Я не охотник за воронами.

Далее по теме.
Сравнивать два ствола может только тот, кто непредвзято к ним относится, ну и конечно умеет стрелять и имеет опыт обращения с обоими системами.
Например, те два мутанта с видеоролика меня просто посмешили. Стрелять не умеют, опыта обращения с АК нет, они его не любят... И с таким настроением тестируют... Мдя.
Что то мне подсказывает, что если АК или М-ку будет тестировать чемпион мира по стрельбе из... ну к примеру лука, то он отдаст предпочтение явно не нарезному оружию :))
Вобщем, тему можно подсуммировать старой поговоркой:
"Каждая жаба свое болото хвалит".

PS: Почитайте статистику, сколько народу умерло от АК и сколько от М-ки.
А потом уточните сколько от осколков бомб, мин, гранат, и поймете, что самый лучший карабин - это БМ Ураган :)

PSS: Прочитал тему. Патрон, пуля, комплекс.... Войны ведутся не с пристрелочного станка. Оружием надо уметь пользоваться. А умелому бойцу пофигу что у него в руках. Хоть кремниевое ружжо.

PSSS: Страйк не дает навыков обращения с огнестрельным оружием. ;) (На всяк случай напоминаю горячим головам на форуме)

zeeL

22.09.2007, 22:38

совсем похожи????
ах да....для сравнения:
5,56 x 45 он же 223 ремингтон имеет дульную энергию 1798 дж

эй, полегче.
Про что конкретно говорить будем ? Энергию пули, останавливающее дейсвтие , возможность беглого огня очередями, или теорию относительности ?

Пусть желатиновый куб рассудит, из чего попадание страшнее :)
Ну или стальная пластина...
Опять же, ранние версии М-16 серьезно уступают ее усовершенствованиям, модификациям и ответвлениям ...
опять же, разные типы боеприпасов отличаются по энергии

Повторюсь , сравнивать один в один пусть М-16А1/2 и АКМ - это то же что сравнивать Вольво и уазик...
...ну или пейнтбольное попадание и эйрсофтовое :lol:

dark_ranger

24.09.2007, 15:43

Старый и недобрый, маньячный даже "калаш" под 7,62 сравнивать надо с М-14, ФН-ФАЛ, Г3 уж что ли! Т.е. с такими же "дурами"

с какой радости? 7.62 калашовский - это сугубо промежуточный боеприпас....а м14, фн фал и геха - сугубо под старый боеприпас 308 винчестер...это драгунов еще можно сравнивать с ними - но никак не калаш!!!!

7,62 x 39 - калашовский, при дульной энергии 1991 дж

7,62 x 51 - натовский, при дульной енергии 2890-3352 дж

Простите а с какой радости 7.62*51 стал старым? сейчас он стабильно используется и теже М-14 в EBR вернулись на вооружение. Любая серия из предлагаемых на вооружение в США сейчас имеет поддержку этого патрона.
PS А тема бред. Лично я пошел бы в идеале с М-14 в EBR. Точно, надежно, хорошая эргономика(и подстройка под пользователя), RIS интерфейсы, автоматический огонь на дистанции до 25-40 метров вполне приемлен, мощный и точный патрон. Минус один - недешево.

Morg

24.09.2007, 16:07

эй, полегче.
Про что конкретно говорить будем ? Энергию пули, останавливающее дейсвтие , возможность беглого огня очередями, или теорию относительности ?

речь шла о сравнении оружия одного класса...драгунов выпадает из этого как по боеприпасу - так и по назначению...

Простите а с какой радости 7.62*51 стал старым?

Охотничий патрон .308 Винчестер разработан в 1947 году на основе охотничьего боеприпаса .300 Savage. В 1949 году модификация данного патрона под обозначением Т65 принимает участие в конкурсе на новый промежуточный патрон для замены в вооруженных силах США морально устаревшего патрона .30-06

пол века патрону - я считаю - что довольно таки старый....
а то что до сих пор используеться - так это плюс конструкторов, разработавших довольно удачный патрон...хотя до 45. АСР далеко )))

Real Saint

04.10.2007, 02:11

По голосованию - результат налицо (с) :)
Ну пока только видно отношение людей на этом форуме а не то какая винтовка лучше.
Хорошо Редвуд написал и Arkaim. Кстати у Аркаима не тени политики в посте. Что на него набросились то? :shock: Сов. армию зацепил? Оу, ну ладно не будем ее трогать, это темы не касается. А в остальном?

Далее, знакомые стреляли из АКМ по рельсе, боевым стандартным патроном. Слухи о пробивании рельсы сильно преувеличены. У них не разу не пробило. А вот СВД - пробила.

Далее - имею опыт (все больший и больший) стрельбы из "сейбровской" М16А3 и М4 немецкого производства. Могу сравнить с АКМ. Честно - больше не хочу брать АКМ в руки. Ну не радует меня ЛОМ ПРОЛИТАРИАТА. Имея малый стрелковый опыт я делал с мишенями что хотел :) . Просто жесть. Знаете, может мне было бы и стремно брать на реальной войне М16, но уже склоняюсь к мысли, что хоть бы и стремно было но взял бы ее, ну может разве только на партизанскую не взял :? . А вобще после появления FNSCARа альтернативы нет - будь он доступен - брал бы его. Он включает всебя все лучшее от М16 + решение прошлых проблем. Жаль не пострелять мне из него еще много лет :cry:.
Вобщем в свете сказанного голосовал за М16.

P.S. Посмотрел это видео
http://video.google.com/videoplay?docid ... 6427356701 (http://video.google.com/videoplay?docid=1990706636427356701)
какая жесть. :shock: Становлюсь еще более закостенелым в своих убеждениях. :) Согласен с одним - дури немеряной у АК47 хватает!

Byrzyi

04.10.2007, 09:23

Далее, знакомые стреляли из АКМ по рельсе, боевым стандартным патроном. Слухи о пробивании рельсы сильно преувеличены. У них не разу не пробило. А вот СВД - пробила.

Не знакомые, но отец стрелял. Ему верю. Опыт произошел в Чехии, во время конфликта там - конец 60х/начало 70х

Да, чтот тема давно не апалась... :)

Тень

04.10.2007, 16:08

В дополнение. Ни для кого не секрет (ггггг) что патроны у нас делают как попало. Т.е. из рук вон плохо. А от этого страдает и кучность и дульная энергия.
Помню на прошлых соревнованиях альфовцы планировали набить морду тому, кто им на складе старых патронов выдал. Было отчетливо видно, что стрелки попадали по бронированным тарелочкам, но энергии чтобы опрокинуть их у 5,45 явно не хватало.
Абыдна, да? Или берешь партию Вольфовских, а куча на 50 метрах составляет 50 мм круг. Вот уж действительно, пофигу из какого калибра стрелять, главное не нашими патронами :))

Дрон

04.10.2007, 18:21

Втулю свои 5 коп. - АКМ, особенно со складным прикладом маст дай. я чуть не улетел при стрельбе очередями. А вот АК-74М - машинка чудесная. точная, удобная и надёжная.По 2 патрона - конфетка. и нафиг не нужны всякие М16 с их ужасными прицелами штатными, не стрелял к сожалению, вертел в руках макет..

Miller

05.10.2007, 11:03

и нафиг не нужны всякие М16 с их ужасными прицелами штатными, не стрелял к сожалению, вертел в руках макет..
Зависть - вполне объяснимое человеческое чуство :wink:

---_Buran

05.10.2007, 11:15

Мюллер, а когда это эМочники завидовали АКашным прицелам? :D

П.С. Бугога, фаны М16 -- эМочники http://fr.net.ua/forum/images/smiles/rofl.gif

Byrzyi

05.10.2007, 13:30

Эхх, красотка М-серии в теме любителей АК-серии... (арабика)

http://i84.photobucket.com/albums/k33/cptmike223/Picture010.jpg

И её бади
http://i84.photobucket.com/albums/k33/cptmike223/Picture004.jpg
Ссылки прислал Антип Глымофф

П.С. Немного правда оффтоп :oops: , но тема подходящая (всмысле не оффтопная, а АКшно-эМочная)

---_Buran

05.10.2007, 13:34

Действительно красиво :D
Блин, мне аирсофт эМка не нравится только из-за типа гирбокса :? а так -- взял бы ибо удобная.

IRISН

05.10.2007, 15:07

Мда, дивно, як така тема ще жива ... :)

По суті ...

Сам був власником ТМ АК47, з послідовним встановленням дерева АКМ (приклад). Зручно! Ствол лежить в руках, як рідний.
Стріляв з вогнепала АК-74. Порівнювати, нажаль, нема з чим, але загалом зручністю користування задоволений.

М-серія не подобається в корені :twisted: Ну не лежить мені ствол в руках і все! Таке враження, що іграшковий (закриваємо очі і уявляємо, що це вогнепал, а не СА, і все-одно - іграшковий!). Не кидайте в мене какашками, але М-ка якась карява :twisted:

У мене знайомий служив в Іраку рік, так казав, що вони там кентувалися з америкосами і стріляли з М-ок, а ті - з калашів. Цитую: "америкосам калаші сподобалися, нашим М-ки - ні, з виду таке враження, що впаде і розламається, хоча, пантів, звісно, у них більше!" :)

ІМХО, перемагає H&K по всіх параметрах! :twisted:

Mikodzi

05.10.2007, 15:37

Но модульності в еМкі незабереш.
А плюс це чи мінус - ненаю. Дайте оригінал, поюзаю, відпишу....обіцяю :roll:

Дрон

28.10.2007, 11:50

У мене знайомий служив в Іраку рік, так казав, що вони там кентувалися з америкосами і стріляли з М-ок, а ті - з калашів. Цитую: "америкосам калаші сподобалися, нашим М-ки - ні, з виду таке враження, що впаде і розламається, хоча, пантів, звісно, у них більше!" :)

Напоминает контр страйк, где контры желают заполучить калаш, а террористы М4. У соседа, как говорится, жена всегда красивей :)

barmaley

28.10.2007, 18:38

Falkor

28.10.2007, 22:46

в пользу страйковых m16(CA) могу сказать они крепкие. сколько раз с ней не падал - появляются только новые царапины.
В команде есть несколько Cyma AK74 и CA SLR 105 - при падениях часто отваливается крышка ствольной коробки, а так же выламывается пин - держатель магазана.
естественно кувалдой ничего бить не пробовал - но вот такая статистика накопилась по крайней мере в нашей команде.
Раздел форума называется: "РЕАЛЬНОЕ ВООРУЖЕНИЕ". Сравнение аирсофта с его боевыми аналогами в плане конструкции и прочности бред редкий. У М серии от СА весь рычаг внешнего ствола держат два ушка на нижнем ресивере, что не есть прочно. У АК серии с этим лучше (конечно с метал фронтсэтом). А если говорить про прочность АК от VFC или Inokatsu то это самые крепкие АЕГи данного класса. ИМХО.

barmaley

29.10.2007, 00:23

ну тут начали флудить про аирсофт
а я поддержал
виноват - можете удалить сообщение.
ps. а много ли ты видел экземпляров ак от VFC ? я - один, и тот в Киеве. если их на всю Украину 3-4 штуки, то для статистики как то недостаточно.

Byrzyi

29.10.2007, 10:12

Все, хорош флудить в флудовой темке ;)

2barmaley, а много ли Ты видел Инокатсу? :)
Есть обзоры/тесты/етц...

П.С. Сам владелец ВФЦ

Real Saint

26.11.2007, 20:17

А вот и маленькое сравнение M16 A1 (5.56mm) vs. AK-74 (5.45)
Видео.
Жаль на японском. Ничего не понятно.

Гугль видео (http://video.google.com/videoplay?docid=-2588532222836098204&q=AK74&total=451&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=7)

01.12.2007, 02:54

deleted

Byrzyi

01.12.2007, 09:45

Нет, "тырять" разработки - хреново/зазорно/стыдно. Как китаезы будем. Вот идею конструкций - это одно (ну что поделаеш если конструкция отменна 8) ), а передрать полностью - :evil:
И самое главное - самый решающий фактор:
Стоимость для армии перейти на новое вооружение. Перевооружение знаете ли дело хлопотное, не только заменить все старое на новое, но и административный фактор. А также устарелый боезапас, с новым вооружением, также смена и его (сколько можно со слабыми и рикошетными 5.45?)
А разработок и у нас хватает.
Да вот только все это разработки, да и патрон нужного уровня бы новый (7.62, или около)
Корочче полемика и ИМХО :D

Helhe

01.12.2007, 13:29

6 мм было бы оптимально :)

Вереск

01.12.2007, 19:39

... А также устарелый боезапас, с новым вооружением, также смена и его (сколько можно со слабыми и рикошетными 5.45?)...
Слабыми? Не согласен. Пуля легкая- это да. Оттого и рикошеты. Однако гляньте классификацию бронежилетов- при том, что пуля 5,45 вдвое легче, в одном классе с АКМ.
И на практике- один мой знакомый привез из России бронежилет и два фрагмента бронеэлементов- их дали в нагрузку для испытаний, что за броник- не знаю, из дорогих, бронеэлемент один- на всю грудь.
Куски бронеэлемента абсолютно одинаковые и отрезаны от пластин в одном месте- левый нижний угол. Обстреливал я их с 50 м из АКМ и АКС-74 обычными патронами со стальным сердечником. АКМ- вмятина и трещины, АКС-74- аккуратная дырочка. Почему так- ненаю.

Real Saint

02.12.2007, 03:10

Калаш - Наш, эМка - буржуйская.(точка)
з.ы. приверженцам звёздно-полосатых идей: ср..ть на СА и её оружие на друм форуме!

Модер извини за офф и флуд: читалось ночью за раз, а высказывания некоторых реально взбесили :evil:

Мистер Т Вы коммунист?
Судя по тому, что за бугром по вашему живут буржуи то - Вы еще и пролетарий? И что мне говорить на этом форуме Вы мне указывать не будете.
Потому как на ЭТОМ форуме я уже немало годков, и никому иметь свое мнение не запрещаю, и своего не навязываю. Но и указывать мне никто не будет.
На этом форуме за все годы его существования я подружился со многими. И часть из них наверняка голосует за М16 а часть за АК. От этого мои друзья не становятся хуже или лучше. Чужое мнение я уважаю.
Но если мнение основано на знании матчасти, на знании темы разговора, на изучении вопроса – то можно говорить, с таким человеком я с удовольствием обсужу все стороны противоборства АК/М16. Ни у одного моего (или моих друзей) знакомого по переписке военнослужащего США не было ни одного отказа по загрязнению. Да вообще, что бы дискутировать с кем либо нужно одинаково с этим человеком владеть вопросом. Нездорово, когда те кто видел М16 только в кино ставят на ней категорически крест.

6 страниц взрослые люди нормально обсуждали между собой плюсы и минусы той или иной винтовки, и тут откуда не возьмись появился "борец за праду" и послал с нашего форума всех сторнников М16. Я вобще не верю в людей с громкими никами и одним единственным постом - не клон ли это какой либо неадекватной личности?

Если же единственным аргументом в пользу превосходства АК есть - вера в нерушимость союза и СА (против СА ничего не имею это тоже часть нашей истории) то может быть стоит взять красный флаг и пойти на майдан а не устраивать тут наведение порядков! Форум аполитичен.

Вереск

02.12.2007, 12:37

Не горячитесь , товарищи!
Тема изначально скользкая, думаю, что на штатовских форумах результаты голосования были бы другими. Если рассматривать именно М16 и АК-47 вьетнамского периода-надо просто принять тот факт, что эти два образца кардинально разные хотя бы из-за патрона. Не стоит забывать и то, что АК-47 стоял на вооружении СА сравнительно непродолжительное время и был заменен АКМ с куда более приемлимыми ТТХ, а выпущеные 47 ушли на массовую продажу/вооружение всяких революционных движений. За всю жизнь я видел АК-47 один раз, ну и пострелял немного.
Тем не менее и АКМ в итоге был заменен автоматом меньшего калибра, хотя остается востребованым в определенной нише. Я голосовал за АК потому, что в противостоянии АК-М16 именно во Вьетнаме на мой взгляд целесообразнее использование более мощного патрона с тяжелой пулей и меньшей длиной ствола (для лучшей маневренности стрелка), т.к. бой в джунглях или городе подрозумевает наличие множества препятствий на пути движения пули к цели и небольшие дистанции боя. Зато на открытой местности преимущество получает более мелкий калибр с легкой пулей за счет большей кучности, меткости и дальности прямого выстрела.
Мне кажется логичнее сравнивать 5.56 и 5.45 , один класс все таки.

Real Saint

02.12.2007, 22:47

Ну, тут с какой стороны посмотреть. Если сравнивать оружие войны во Вьетнаме то М16А1-АК47 (к тому же гораздо чаще ТИП56). Если сравниваем оружие одного класса, то М16А2(3,4) - АК74(М). Было бы еще интересно посмотреть на видео сравнения М16А2(3,4) с АК под 223. которые есть ныне в производстве. Но я не читал отзывов о них и видел только на фото, то есть ничего не могу сказать. А это интересно, как себя ведет такой автомат с более стабильным 223.

FeNRiR

03.12.2007, 00:13

Ну раз тут все флудят, то напишу и я=))

Реально где то минут пять не мог понять смысл постов с фразой про СА, аотом понял, что имеется ввиду советская армия, а не Класик Арми :)

Цезарь

12.12.2007, 11:03

Вобще как по мне, так в какой стране живем такое оружие и должны хвалить! Вы хоть раз видели американца который говорил плохо о м16? Я ни разу, а нашим постоянно не нравиться ак. Лично стрелял с ак74 и м16а2 понравился больше ак ,намного проще попасть в мишень. А вобще надо спрашивать у людей которые воевали у них больше практических знаний и опыта чем у нас всех вместе взятых-имхо

Miller

12.12.2007, 12:22

А как связан конкретный образец и страна, в которой мы живем? Не вижу связи.

П.С. Живешь в Украине - тогда и хвали украинские автомобили, правильно? :lol:

Цезарь

12.12.2007, 13:09

Причем сдесь автомобили мы говорили о жизнеспособных и популярных образцах оружия которые знает весь мир, а не о куске железа на колесах которое из салона может не поехать!

Xan

14.12.2007, 01:53

А мне на m16a1 не понравился страшно прицел, неудобно стрелять навскидку. С другой стороны приклад много удобнее..

Strank

14.12.2007, 10:23

Цезарь, это аналогия. Вон, НИВУ тоже много где знают и авто этого класса сечас в топах продаж (РАВ4, Витара и т.п.).
Так и с АК - хорошая штука, но устаревшая :(

Цезарь

15.12.2007, 09:10

Я согласен что ак устарел по сравнению с тем же аугом но не по сравнению с м16 и тем более ак проверен в военных конфликтах и представлен на флагах некоторых государств. АК-это целая эпоха.

kym

17.12.2007, 01:28

Фух, осилил :).....
Небольшой анализ осиленного :
Доводы любителей АК -

"Это НАШЕ !" Гм :)... ну и что... с этим как раз никто не спорит.

"Это надёжно" Неоспоримо, это действительно так (в ущерб точности, естественно).

"на видео (http://video.google.com/videoplay?docid=1990706636427356701) два дурачка, которые не умеют стрелять и предвзято настроены" Чтож, наверняка автор этого заявления лично знаком с обоими американцами, не раз с ними общался и даже победил их в соревнованиях по стрельбе :)... респект автору ;).

"АК пробивает всё !"Может быть. Если, конечно же, попасть...

"АК побеждал М-16 в войнах !"Автомат не побеждает :).... побеждают люди (разные бывают способы победы) :).

"Американцы в бою охотятся за АК, как только найдут - бросают свои М-16 и дальше воюют только с АК !"А так же бросают свои броники, захватив советский бронежилет, бросают свои бутсы, захватив советские сапоги :)... шутка :). А патроны для АК тоже потом с трупов собираются ? А перед выходом на утренний рейд из своего лагеря американцы вечером ползают по округе в поисках трупов, богатых на патроны или им завозят советские патроны со складов ВС США ?
И ещё - что сделает рейнджер, услыхав в бою в джунглях или ночью в иракской деревне (т.е. когда видимость - паршивейшая) , что вдруг рядом с ним затарахтел АК (радостно подобранный только что его соратником) ? Я думаю - рейнджер тут же обстреляет этот неприятный для него звук, пока звук не добрался до него :).... а кто из сослуживцев данного рейнджера захочет так рисковать с трофеем ?

"АК изображён на гербах и флагах !"Ну, если людям нечего больше было изобразить на своих символах.... то это всё равно ничего не добавит к ТТХ автомата :).

"АК легко научиться разбирать и чистить"Да, не спорю. Это оружие и создавалось (как тут уже писалось) для новобранцев-срочников. Это не просто идеология, это военная доктрина государства, ведь именно государство закупает или разрабатывает конкретное оружие с конкретными задачами для конкретной армии. Военная доктрина неотъемлема от идеологии государства, а армейское оружие также неотъемлемо от военной доктрины.... и никуда в итоге не деться от идеологии :).

приверженцам звёздно-полосатых идей: ср..ть на СА и её оружие на друм форуме!Это несомненно самый железобетонный аргумент во всём разговоре :D . Я уж промолчу про чудные примеры в том же гневном посте насчёт автомобилей :lol: .......

Доводы любителей М-16 -

"Она точная"Да, в ущерб надёжности за счёт плотной подгонки механизма.

"Она модульная"Неплохо, интересно, но особого смысла в этом не вижу. Хотя... можно и поискать смысл :).
Гм... вроде и всё :). Может что и упустил...

Мой вывод : традиции и патриотизм иногда побеждают здравый смысл и рассудительность :).

Минусы АК уравновешивают минусы М-16 и наоборот. Оба варианта оружия разрабатывались под разные армии и потому они отличаются исполнением и действием. Они были по своему хороши и каждый выбирает своё : кому точнее и дальше стрелять, а кому - не чистить оружие неделями и всё равно стрелять :).

Ну и чтоб не заканчивать слишком серьёзно : http://voffka.com/archives/2006/11/22/031425.html :).

Strank

17.12.2007, 18:28

kym, про эрогономику пропустил

Дрон

17.12.2007, 19:30

Читал недавно воспоминания израильского солдата, как он берёг галил, который тогда только начали выдавать и строжайше вели учёт, и чистил свою старенькую М16 путём промывания её водой, потом дальнейшей протирки и смазки.
АК-47 - такой же популярный бренд как и СВД. "Страшное оружие русских!"
М16 - крутая винтовка в руках у шварцнеггера.
Красивая. есть такое.
И т.д.
Короче оба ружья(АК и М16) - калл.

Г-36 рулит
Wir sind fur Bundeswehr!

kym

17.12.2007, 22:06

]kym, про эрогономику пропустилВиноват, пропустил, но это субьективные личные ощущения, тут я не могу ничего говорить - М-16 в руках не держал :(.

А вообще - буржуи комфорт уважают, потому и разрабртки у них комфортные :).

barmaley

17.12.2007, 22:52

кстати что сравниваем? АК какой модификации?
доводы по поводу того что ак все пробивает имеют смысл только с использованием определенного патрона

Дрон

18.12.2007, 07:06

доводы по поводу того что ак все пробивает имеют смысл только с использованием определенного патрона
Переделать под 300 win mag и улететь :D

Byrzyi

18.12.2007, 12:20

кстати что сравниваем? АК какой модификации?
доводы по поводу того что ак все пробивает имеют смысл только с использованием определенного патрона
А это Мы уже пару страниц пытаемся выяснить
Я страницы 4-5 назад в последний раз пытался затронуть этот вопрос :D

Тут понимаеш, вопрос скорее риторический с философским уклоном

Общие черты и весь модельный ряд

А грубо - это резюме:
Линейка АК. Неточна, но и надежна как и проста в конструкции. Менее требовательна к обслуживанию.
Лиричная Ремарочка: ею можно легко выбить не только зуб, но и отфигачить нахрен всю головешку противнику, можно ею вытащить комрада с горящего танка держа лиж за ствол и приклад, либо только за цевье, при том, что комрада вытаскиваете исключительно ремнем. Хранить можно как угодно (с умом и в разумных пределах)
(Рекомендована мега-крутым-спецназовцам, которые неделю не мояться, перекусывают червяками и личинками сорваными по пути, и постоянно ведут скоротечные бои, которые проходят на странной местности, то джунгли, то опять таки пустыня)
Линейка М-16 серии. Точна, относительно со слабой отдачей, но ненадежна как и сложна в конструкции. Требовательна к обслуживании, можно даже сказать ей нужен уход.
Лиричная Ремарочка: с ею можно покрасоваться Изральским девушкам, с ею можно походить на параде. Она пригодна для ведения боевых действий.
(Рекомендована лиж тем частям, у которых хорошее обеспечение. Которые выступают в рейд на суточные мисии и не имеют времени и возможности досылать патрон и постоянно поддерживать плотный огневой контакт полностью бывши уверенным в своем оружии и не заглядывая внутрь, ибо возможности сей нету)

П.С. Читайть исключительно улыбаясь. Критике не поддаеться, ибо лирическое отступление, целью которого являеться поднятие настроения участникам темы

Дрон

18.12.2007, 22:42

Не такой уж и АК неточный. 74е и 100е в особенности.
и вабсче,многое зависит от прицела.Я к своему хард пневмату приделал длинющий приклад под свои загребущие руки, и теперь мушку с целиком видно почти одинаково чётко. Ничего не мешает поставить на АК-74 "Кобру" и тусить, как тусят американцы с Мшиснацать+аимпоинт.
хотел бы из сотых пострелять, отзывы знакомых вояк чудесные.
Но это так, в порядке поддержания вечной как пирамиды, темы :)

KOS

19.12.2007, 00:43

5 копеек...
Если упоминать 100-ю серию, а особенно более поздние аппараты - 107-й и 108-й, то говорить о низкой кучности уже не приходится. Безударная автоматика с противомассой - одна из наиболее прогрессивных систем в мире - оправдывает себя. Эту бы систему на мосинку!... :lol:

KOS

19.12.2007, 00:57

Стоит добавить, что семейство М-ок не претерпело изменений которые бы улучшили ТТХ... :wink:

Strank

19.12.2007, 09:40

Стоит добавить, что семейство М-ок не претерпело изменений которые бы улучшили ТТХ... :wink:
В какой период? Если рассматривать М16А1 vs M16A2, то тут ты несколько не прав :wink:
Если А2 vs A3(A4) то, пожалуй, соглашусь :)

KOS

19.12.2007, 11:00

Леш, ну конечно я имею в виду более поздний период. :wink: С точки зрения, так сказать, старения серий. Ну, т.е. АК еще модифицируют и он пока очень "рулит", а М-ки уже, походу, того... отжили свое, амеры активно выбирают им замену (есть у меня подозрение, что могут выбрать Г-хи (ХМ8 )). Но с другой стороны, имея столько бабла можно позволить себе тотальное перевооружение и на принципиально новый вид...

Falkor

19.12.2007, 14:08

---_Buran

19.12.2007, 18:44

FN SCAR. Бельгийцы рулят :D
предусмотрели использование 7,62х39 -- очень большой плюс для городских боёв.

Falkor

22.12.2007, 22:51

FN SCAR. Бельгийцы рулят :D
предусмотрели использование 7,62х39 -- очень большой плюс для городских боёв.
То что его FN разработала, я знаю. ;) Думаю 7.62х51 более жирный плюс для городских боев.

SeekerHT

23.12.2007, 10:52

Дрон

24.12.2007, 19:43

еге. ещё есть 338 Лапуа и .50 BMG
я не представляю как вели автоматический огонь из М14, Г3 и ФН фал.
Должно сносить по идее :)

Роман(SAS)

27.12.2007, 16:33

Як на мене, 5,56х45 НАТО (саме бельгійський SS109, а не американський М193) найкращий варіант для сучасних автоматів.

Yara

30.12.2007, 22:29

http://pentagon.in.ua/modules/Album/album/forums/forumspeoples/m-16.jpg
M16, точнее ее гражданская версия, выпущенная британской компанией Sabre Defens оставила самые положительные впечатления от стрельбы.
Очень комфортное оружие, легкий предсказуемый спуск, незначительная отдача, минимальные усилия для возвращения оружия к точке прицеливания, легкая, разворотистая винтовка. Легко тюнингуется для удобства использования (двусторонний предохранитель, кнопка выброса магазина, кнопка снятия с ЗЗ), все управляется одной рукой.
Все вышесказанное в сравнении с АК-74.

Если выбирать сугубо между АК и М-16, то вторую я бы взял сугубо для города, высокоточной и скоростной стрельбы, при возможности должного ухода за ней. Во всех остальных случаях - АК.

Falkor

30.12.2007, 23:52

Ben Morton

31.12.2007, 02:45

когда слух приглушен, чувствуется только движение затворной рамы. Хочется заценить в этом млане M16

Yara

31.12.2007, 09:53

В каких таких слчучаях вы бы предпочли М-16 АК?

Дык... я по-моему ответил... :)
Если выбирать сугубо между АК и М-16, то вторую я бы взял сугубо для города, высокоточной и скоростной стрельбы, при возможности должного ухода за ней.

Какой АК вы бы предпочли М16 и какую М-16 АК?

На настоящий момент и для своих нужд я предпочел бы АКМ. Причем определяющим фактором для выбора именно этой модификации является сугубо доступность и цена боеприпаса и самого оружия, плюс специфика наших соревнований...

Из М-16 я бы выбрал М4А1. Импонирует его компактность...

Tom

11.03.2008, 20:56

Хм - на выходных решил съездить в тир. Стрелял из АКС-74, АКМС, Мосина, АУГ.
Так как АУГ мы тут не рассматриваем - расскажу про впечатления о АК и Мосина.
АКС-74 - меня особо не впечатлил - эргономика, так сказать - не на высоте, особенно рамочный приклад. Кучность - не особо(. Попал в десятку только один раз.
АКМС - просто ляля - удобный рамочный приклад, не особо большая отдача, отличная кучность. Пять раз подряд попал в десятку.
Мосина - сильная отдача :D . Слава богу, что в мишень пару раз попал - сильное марево было от горячего ствола (после 20 выстрелов подряд)- мишень плавала туда-сюда - прицельно стрелять было почти невозможно. Обязательно попробую пострелять первым - когда ствол еще не раскалился 8)
Дистанция 100м, мишень - обычная - пистолетная.
Больше всего мне понравился АКМС - простой и эргономичный ствол, с хорошей кучностью, малой отдачей и калибром 7,62.
Хотелось бы пострелять с М-серии - но не представляю где и когда это можно сделать в Киеве.

---_Buran

11.03.2008, 21:12

Собственно я о плюсах 7,62х39 в городских боях. Читал отзывы израильских солдат. При "зачистках" их напрягал такой момент: Противник вооружёный АК может поразить солдата_в_бронежилете сквозь стену, а солдатам ответить нечем. При стрельбе мелким калибром сквозь стену есть надежда что противника посечёт осколками стены и пуль, но в сравнение с 7,62х39 уже не то :)

Morg

12.03.2008, 09:46

Противник вооружёный АК может поразить солдата_в_бронежилете сквозь стену, а солдатам ответить нечем. При стрельбе мелким калибром сквозь стену есть надежда что противника посечёт осколками стены и пуль, но в сравнение с 7,62х39 уже не то :)

Ну вообщето проблема то в боеприпасе....7.62Х39 - довольно удачный боеприпас..и я думаю если перестволить например G36 или АУГ под него - получиться самое оптимальное и отличное оружие....

---_Buran

12.03.2008, 16:41

Так ведь бельгийцы уже сделали SCAR H. Ничего там перестволивать не надо, а по "оптимальности" наверняка покруче г36 и АУГа, я в бельгийцах не сомневаюсь :wink:

Сергій Олександрович

06.06.2008, 10:37

http://www.youtube.com/watch?v=KvrG4T2K ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=KvrG4T2K4sE&feature=related)
Интересное видео. М16- 2 место, Ак-47 1 место.

moneta

23.07.2008, 12:31

Вставлю и свои пять копеек....

Скажу по опыту использования М16А3, М4А1, АК-74, АКС-74, АКМ.
М16А3- машинка точная, скорострельность средняя, в использовании удобность средняя, надежность ниже плинтуса.
Места использования- тир, или носить(не стрелять) на базе под прикрытием пулеметов, гранатометов, артиллерии.
М4А1- ухудшенный вариант М16.
АК-74- точность средняя, скорострельность средняя, удобность выше всяких похвал(в руках сам лежит, даже не чувствуешь), надежнось - просто фантастика.
Места использования- где угодно.
АКС-74- просто добавлен складывающийся приклад.
АКМ- впечатления разные, поэтому приводить их не буду.

Вывод: воевать не умеешь, а надеешься на авиацию и артиллерию - тебе М16,
умеешь воевать - бери АК и не мучайся.

Все вышесказанное являестя сугубо моим мнением( полученным на опыте) и ни в коей мере не являются истиной в последней инстанциии.

А по поводу слов что СА являлась плохо подготовленной- это просто результат влияния нынешних СМИ которые просто хотят обгадить все советское.
На мой взляд в СССР не все было хорошо, но Советская Армия являлась самой сильной и подготовленной армией мира(как линейные части, так и спецназ).

Стах

21.08.2008, 13:41

Охх, ребята. Ваша полемика насчёт "М-ка - фигня, Калаш рулит!" и "ничего подобного, из Калаша в стену сарая с 10 метров не попадёшь!" ни к чему не приведёт. К тому же, если это не подкрепляется РЕАЛЬНЫМИ фактами, а не рассказами из третьих лиц про пробивание рельсы и прочего. Лично я вообще считаю, что оба автомата устарели, и их надо менять. Но у нас, как обычно, нет денег, а американцы и другими автоматами тоже вполне довольны) Сейчас я вам тут тоже нафлудю слегка))

Начнём-с...
"...рассказывая о том, что американцы во Вьетнаме вооружались АК, авторы допускают одну, но значительную ошибку - это были группы, действующие на территории противника. Их перевооружение оправдано тактическими соображениями, а не обусловлено непригодностью собственного оружия..." - это первое. Так что не все всегда спешили бросать своё оружие за просто так...
Извините, конечно, но такое ощущение у меня сложилось, что некоторые знания некоторых людей как будто уверенно почёрпнуты из всем известного "Counter Strike". Хотя бы потому, что не бегая ни с одним, ни с другим, а так уверенно рассуждать. Игры - это одно, а реальность - совершенно другое. Лично я АКС только держал в руках, М16 видел только по телевизору, поэтому говорить про них особо не буду. Просто у меня тут, кстати, как по случаю оказался обзор из справочника про оружие, так раз про сравнение АК и М16. Обзор на 20 страниц мелким текстом. Автор рассмотрел всё, начиная от истории создания и заканчивая их возможностями. И лично я с автором был сильно согласен. Я бы не отдал своё предпочтение (будь бы возможность выбора) не одному автомату, ни второму (вот, кстати, почему я купил себе АУГ. В сторону этих АК и М16 не смотрел). А так, кстати, видны следы влияния идеологии СССР! Так и видно, как на лбу написано: "советское - значит лучшее!", "в мире аналогов нашему нет", и такое подобное. Прямо идолопоклонство, как правильно выразился Благовестов. Что же вы за стрелок, если у вас оружие от грязи будет клинить? По-моему, если солдат бережёт своё оружие, то у него и М16 не заклинит, а если нет - то и АК быстро сдохнет. Как я говорил раньше, АК, конечно, давит на патриотизм. М16 мне не сильно нравится. Впрочем, как и АК. Признайте, что у обоих автоматов (пардон, одного автомата и одной автоматической винтовки) есть как и свои недостатки, так и достоинства, проявляющиеся в разных ситуациях. Но в конце концов, есть у вас АК, так что, сразу надо его кидать под грузовик или в грязь? Хорошо, если вам этот фактор самый решающий, то вот видел передачу про оружейные новинки, говорилось про создание НК416 под патрон 6,6. Всё, "Калаш" и "Мка" в аут, да? НК стреляет кучнее обоих, отдача меньше, пробиваемость не хуже чем у АК, греется меньше чем даже М16, в грязь, песок и воду НК тоже кидали, и он работал на "ура" - аж душа радуется при виде того, как с автоматат сыплется песок, а автоматика не клинит. Если вы поклонники надёжности - вот вам новый идол, превосходящий АК по всем параметрам (кроме цены :oops: ). Нравится точность? Пожалуйста, чем тот же НК не точнее М16? Точности АУГа я вообще пою дифирамбы. Дальность прямого выстрела у АКМ - 350 метров, а АК74 - 440, в тоже время АУГ бьёт прямо на 600 метров. Всё, давайте бить поклоны АУГу (я и так это делаю :wink: ).
Идём дальше. Судить о мощности АК по фильму "Снайпер", где инсургент подбивает вертолёт, хмм...забавно. Во-первых, фильмам я не доверяю, там всё на экшн идёт. Хорошо, разберём этот факт с другой точки зрения. Во-первых, вражина бил из АК в основном не по системам вертолёта, а по экипажу. Какой он молодец, прострелил даже бак вертолёта и повредил двигатель, ах, прямо герой. Какой точный выстрел из расстояния 30 метров. Да уж, круто. Только вот ведь незадача. Сбить данный вертолёт (в кадре снимался UH-1D) "оченна" проблематично. Итак, прострелили бак. Это достижение. Конечно, у "Хьюи" их пять, причём независимых друг от друга. Прострелив бак - вертолёт потерял 80 км. хода на дальность. Да уж, горе-то какое)) второе: повредили двигатель. У "Хьюи" их два (2х "Пратт-Уитни" на 3400 "лошадок"), он и на одном легко легко дотянет, благо запас мощности это сделать позволяет. НО...я здесь не буду рекламировать вертолёт, это сделали до меня специалисты, признав "Хьюи" самым-самым лучшим вертолётом (тем более, что он ещё и мой любимый :roll: ). Но что, разве из М16 с такого расстояния нельзя сделать тоже самое? Да по-моему, прострелить глотку одному, голову второму можно и из МП5. Так что АК - тут не "герой". Вы бы ещё судили по его мощности из фильмов про Сильвестра Бесталонов)) и Майкла Дудикова))

Просто сказать тоже можно: автоматы ещё долго будут состоять на вооружении. Денег на разработку нового, конечно же нет. За сим будем модернизировать старое. И "АК", и "М16" будут планомерно улучшать. Хоть и на "цуть-цуть", как говорят китайцы. Но всё же будут применять новое, именно новое оружие. В тех требованиях, предоставляемых, скажем так, "элитой" военных, нет места ни "АК", ни его оппоненту. Вот и всё. Прошло уже время легенд. Есть автоматы мощнее, точнее и надёжнее их. Эргономичнее и более тактичные. И в будущем именно они станут нам более привычными. И лет через двадцать-тридцать на этом форуме будут идти обсуждения: "Энергобластеры vs Ионное оружие - никакой полемики - только факты", а Бырзый будет ждать, приговаривая: "ещё не время закрывать флудоносную тему" :wink: Так что прошу меня простить, если я что-то не так сказал, но и я выразил свою точку зрения)) Спасибо за внимание))

P.S. А "АУГ" и "Гэха" всё равно рулят!!! :mrgreen:

Крига

27.08.2008, 09:41

Медвежонок

28.08.2008, 14:04

Медвежонок

28.08.2008, 14:10

Охх, ребята.

P.S. А "АУГ" и "Гэха" всё равно рулят!!! :mrgreen:

Бред.
Америкосы, не любили эмку 16 раньше во вьетнаме ну никак - ибо это гамно было жутко не надежное.
Они любили м14 за надежность и убойность.
А сейчас
Армию США призвали отказаться от карабина М4
В рамках прошедшего 19-22 мая в Далласе, штат Техас, международного симпозиума по легкому и стрелковому оружию представители Конгресса США, Пентагона и ряда оборонных компаний призвали командование американских сухопутных войск отказаться от закупок карабинов М4 на бесконкурсной основе. Об этом сообщает Army Times.

По мнению многих выступавших, в тендерах на поставку автоматического стрелкового оружия должны принимать участие все заинтересованные компании-производители, что позволит выбрать для американских солдат действительно лучшие из имеющихся на данный момент образцов.

В последнее время Армия США все чаще сталкивается с критикой своей безоговорочной приверженности не отличающемуся надежностью карабину М4 компании Colt Defense. Одним из наиболее веских аргументов в пользу необходимости отказа от него стали проведенные в ноябре минувшего года сравнительные испытания нескольких видов автоматического оружия, по итогам которых изделие Colt Defense по степени надежности заняло последнее место. Количество сбоев карабина М4 превысило суммарное количество отказов трех других участников испытаний - автоматических винтовок XM8 и HK416 компании Heckler&Koch, а также SCAR компании FNH USA.

Однако, несмотря на полученные результаты, американское армейское командование заявило, что карабин М4 хорошо зарекомендовал себя в боевых условиях, а количество его отказов в результате внешних воздействий оценивается как незначительное.

В то же время Армия США признает необходимость внесения изменений в конструкцию магазина М4 и ведет работы по усилению его пружинного механизма для устранения сбоев при подаче патронов. Испытание доработанного карабина намечено провести летом текущего года.

Следует отметить, что позиции карабина М4 пошатнулись уже несколькими годами ранее. Так, в 2004 году специальное подразделение Армии США Дельта Форс перешло на автоматические винтовки HK416, которые продемонстрировали большую надежность. Командование сил специальных операций также пересмотрело свои требования к стрелковому оружию и в ноябре 2004 года подписало контракт с компанией FN Herstal на поставку доработанных автоматических винтовок SCAR для замены карабинов семейства М16.

Карабин М4 был принят на вооружение в 1994 году и, фактически, представляет собой винтовку М16А2 с укороченным стволом и телескопическим прикладом. Существенных изменений в конструкцию М4 за минувшие годы не вносилось. На данный момент Армией США закуплено около 300 тысяч карабинов М4 на несколько сотен миллионов долларов. В 2008-2009 финансовых годах армейское командование планирует выделить на закупку очередных партий М4 более 300 миллионов долларов. Затем Армия США получит от компании Colt Defense права на всю техническую документацию по карабину.

Ссылки по теме
- Some call for open carbine competition - Army Times, 24.05.2008
- Американские снайперы получат новые дальнобойные винтовки - Lenta.ru, 22.05.2008

Сайты по теме
- Армия США

URL: http://lenta.ru/news/2008/05/25/m4/

http://www.armytimes.com/news/2008/05/a ... e_052408w/ (http://www.armytimes.com/news/2008/05/army_m4debate_052408w/)

Trad

29.08.2008, 12:45

Falkor

29.08.2008, 21:55

Смотрим, сравниваем, думаем...

Передача №16 и №17
http://www.prof1group.com/ru/_FLASHMOVI ... ligon.html (http://www.prof1group.com/ru/_FLASHMOVIE/_HTML/poligon.html)
Во второй части, помимо боевого оружия, показывают АЕГи! :) Так прикольно, показывают видео как америкосы чистят здание, перемещаются, а потом как собирают ICS M4, ICS AK74. :mrgreen:

Медвежонок

02.09.2008, 08:18

Профофская передача - почти профанская
Магазин хороший, а эта передача г.но.
Самое главное не проверили - НАДЕЖНОСТЬ.
Вот если б в грязи искупали б оба ствола.
В водичку уронили.
В песке повозили.
То ВОТ ТОГДА И БЫЛО БЫ ЧЕСТНО.
А так это выбор ПОЛИЦЕЙСКОГО СТВОЛА!
Ну а мое мнение для полиции эмка рулит - кругом как правило чисто, времени на разборку предостаточно. Плюс высокая точность.
А вот в поле эмка г.

ПС по поводу АУГА - поменяй магазин лежа на земле - быстро не получится ( по сравнению с эмкой и калашом - на ауге увы медленно) Плюс разборка в полевых условиях непростая.
Гэха - рулит, но были отзывы по самострелам - ненадежный предохранитель. Не знаю исправили или нет.

Надежность М-ки;) http://www.youtube.com/watch?v=u5CQOvdYW6c - 1100 выстрелов за 15 минут с купанием в водичке с песком и илом =)

По Г36 - от немцев, которые приезжали в КПИ по обмену (один был панцергренадер) - греются очень сильно даже по сравнению с АК ( из них они тоже стреляли - остатки ГДРовской армии)

1100 делим на 15 = 73,3 патрона в минуту - это 2 с половиной эмочных магазина. ИМХО это просто высокий темп стрельбы, но он не запредельный.Суппер пуперства никакого не вижу или кто сомневается, что калаш это выдержит? :)
По поводу воды - видел. Ила там небыло.
А вот видео где в тире эмка просто взрывается.
Кстати видно как чел долго пытается заставить ее стрелять досылателем.
http://www.youtube.com/watch?v=tWygoxV_ApM&NR=1
Повторюсь эмка отличная штука для полиции с ее точным боем. Хотя конечно рикошетов дает дофига.

ИМХО АЕК лучше всех http://www.youtube.com/watch?v=gOozMdEV ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=gOozMdEV_AU&feature=related)

Крига

02.09.2008, 10:52

le_Loup-garou

02.09.2008, 11:05

....хм....
А в чем проблема, собственно, "лежа поменять магазин в АУГ"?
Ну допустим непривычно, но если стрелок владеет им постоянно, то наработать навык скоростной замены никаких проблем не вызывывает, и по скорости - не дольше чем в АК.
а уж разборка АУГа? вообще не представляю, что там "сложного"?

Медвежонок

02.09.2008, 12:06

> А вот видео где в тире эмка просто взрывается.
Не показатель. Вот пример, как это происходит с калашом:
http://www.youtube.com/watch?v=WzVZ_OjAxuU&feature=related

Такого добра в сети можно накопать пачками.

P.S.
2Медвежонок: Судя по коментариям вы являетесь специалистом по вооружению или просто имеете/имели возможность регулярно стрелять из разным видов оружия. Я не ошибся?

В том то и дело, что можно, и можно показать как АК выплевывает куды больше чем 1100 за 15 минут, но зачем?
Имхо спор совсем и не нужен - бесконечный флуд.
АК надежнее и прочне эмки, но конструктивно он менее точен.
Эмка точнее АК, но конструктивно менее надежна.
У АК конструкторы доводили точность.
У эмки надежность.
И у тех и у других вышло не очень.
И самое главное и росиянчиги и штатовцы хотят менять калаш и эмку на теже АЕКи, АБАКАНЫ,СКАРЫ, ГЭХИ.
Дык о чем то спор, какие факты?
Фильм, что сняли профовцы основывается на субьективном мнении одного человека и снят в чистых условиях, он я считаю не корректен.
А на дискавери 47 ой получил первое место, с его то точностью, и это имхо тоже не совсем корректно.
Я считаю это два хороших ствола как получилось созданных для немного разных целей.
И пох где и кто их делал.

P.S. Не оружейник я, но люблю оружие. :) Увы с реальной эмки не довелось (хотя крутил в руках), а вот в страйке именно М933 была моим любимым стволом.

Медвежонок

02.09.2008, 13:53

le_Loup-garou

02.09.2008, 14:07

.....
ну в общем-то являясь владельцем АУГа - меняю без проблем. И меняю быстро...
пожалуй, даже побыстрее многих пользователей АК:)

---_Buran

02.09.2008, 16:09

Видео когда-то встречал: там мужик меняет магазин в калаше с передёргиванием затвора, на всё уходит меньше секунды, при том что магазин ещё из подсумка достаёт.

Morg

02.09.2008, 16:18

Видео когда-то встречал: там мужик меняет магазин в калаше с передёргиванием затвора, на всё уходит меньше секунды, при том что магазин ещё из подсумка достаёт.

А я встречал - как человек делает 6 выстрелов из револьвера, перезаряжает и делает еще 6 выстрелов - за 10 секунд...))))))

---_Buran

02.09.2008, 16:32

Morg, вот не поверишь. Перед тем как написать свой предыдущий пост я пытался найти видео с тем мужиком. Так и не нашёл, но зато встретил видео как раз с описываемой тобой ситуацией, но только там мужик с револьвером уложился в 2.99секунд= 6 выстрелов+перезарядка+6 выстрелов :)

le_Loup-garou

02.09.2008, 18:02

Если не брать в расчет цирковые номера уникумов, которые зарабатывают этими трюками себе на жизнь, то на самом деле - научить среднестатистического стрелка быстро и комфортно менять магазин в АУГе - не проблема.
По разборке - он не сложнее АК, а в некоторых элементах даже и попроще будет.....
единственный серьезный аргумент который идет "в минус" АУГу - это если необходимо быстро перебрасывать на левое плечо и вести слева огонь из-за укрытия - то горячие гильзы летят в лицо:), такова специфика буллпап:)приходится пристраиваться:)в остальном - по эргономике, управлению, прицеливанию и т.д. - АУГ очень и очень:)

Стах

02.09.2008, 20:49

Вообще-то, окошко выброса гильз меняется местами. Вы же обратили внимание, зачем есть зеркальная, с другой стороны? Не забавы ради))

P.S. А вообще, вы опять сильны отдалились от темы про АК и М16. И меня увлекли за собой. И дяденька Бырзый убьёт на всех за тотальный флуд. Даже если не физически, то задавит морально)) :roll: Про АУГи, я думаю, надо идти к АУГоводам))

le_Loup-garou

02.09.2008, 20:53

:)
"Иногда лучше жевать, чем говорить"....
если б Вы внимательно прочитали мою фразу - и потом подумали бы, как можно быстро в здании при стрельбе с правого - а потом резко с левого плеча - переставить "окошко":) - то Вы бы так не говорили:):):)

Стах

02.09.2008, 20:56

Но ведь перекиньте так АК, или М16, или Г-ху, или что-то там, и будет тоже самое. Засыплет гильзами. Да причём здесь это? Стреляйте по-киношному с двух "Ингрэмов" и вам гильз из левого накидает полные...штаны. Зато хотя бы на АУГе можно переставить, а АК и М16 (вот вам и в тему) так не переделать)) :oops:

le_Loup-garou

02.09.2008, 21:00

Уважаемый...
учите матчасть....
схема булпап такова, что окно выбрасывателя гильз в АУГе - прямо возле лица в левостороннем прикладывании.
в классической компоновке АК и М серии - оно удалено от лица на значительное расстояние и поэтому не требует никакого переделывания при право-и левосторонней стрельбе.

Akuma

02.09.2008, 21:11

Долго читал тему и думал, стоит ли писать. Но уж больно тема "вечная".
По предыдущим постам - сам лично знаю человека, способного обойму ПМа за две секунды прицельно расстрелять. Не циркач. Работа у него такая.

Теперь по теме.
Достаточно давненько, а если точно - 9 лет назад, довелось пострелять порядком и из Ак модификаций, и из М-очных.
Впечатления. АК74 - хорош, прикладист, если есть навыки стрельбы - вполне точен. АКС-74 - в принципе та же вещь, чуть менее удобен приклад, но более мобилен. Удобно для города, удобно стрелять навскидку. АК -47 - бешеная балалайка. Реально - дури как у гаубицы, отдача дурная.
М16А2, да в принципе равно как и А3 - хорошо и качественно сделанный аппараты. Основательно подогнанные детали. Но Всё равно - держишь АК - оружие, а от М-ки остаётся лёгкий налёт игрушечности. Я не говорю, что это плохо.
А2-А3 для стрельбы навскидку совершенно не приспособлены. Когда огонь ведётся интуитивно, и прицеливания в классическом понимании слова просто нет. Остаётся ощущение громоздкости и неповоротливости. Засекали - с М-кой результаты стрельбы навскидку были чуть хуже. На дорли секунды - но хуже. Возможно из-за её длинны, казалось бы - несколько сантиметров. Но казалось бы - несколько десятых секунды - и кто первый? Возможно из-за расположения приклада - у Ак они стоит под углом к ствольной коробке, в то время как у М-ки - на одной линии с линией прицеливания.
При прицельной стрельбе - М-ка даст лучше результаты у плохо подготовленного бойца, опять же - из-за расположения приклада, диоптрического прицела и меньшего подскока при стрельбе.
Но диоптр мешает видеть перспективу поля боя и уменьшает скорость перевода огня с одной точки на другую.
Да, у калаша из-за приклада под углом выше момент опрокидывания, но при прицельной стрельбе из укрытия тебе приходиться меньше высовывать драгоценную твою головёнку, опять же - из-за расположения приклада.
Два-три сантиметра на поле боя, где может оказаться снайперюга - это слишком много...

Отдельно хочу отметить "недомерков" обоих серий АКС74У и М4кольт, и прочии моды - 723, 733. Про "ксюху" ничего говорить не буду - с этим "уродцем", простите, но по другому не могу назвать всё давно ясно. Теперь про М4.
Достоинства те же что и у М серии. Плюс - компактен, удобен, ухватист. Навскидку стрелять классно, удобно для городских боёв, и вообще везде где места мало. Но при этом совершенно калечный пламегас. После двух коротких очередей прицельно пламя слепит ну его нафиг! Даже днём. На секунду ты выпадаешь из боя совсем. Знаю что как то боролись с этим, но вроде не особо успешно.
А! Совсем забыл упомянуть одного "уникума" - комплекс "Тишина" - АК74 с ПБСом и 30мм бесшумный гранатомёт. Когда взял в руки....Хм... Ощущения были как от контрабаса. Сложно представить КАК боец спецподразделения с этой пианиной будет скрытно подбираться к врагу? Очень сложно.
Итогов подводить не буду - без меня тут наговорено. Это лишь мои личные впечатления.
От себя лично - для поля взял бы АК сотой серии (действительно классные вещи), для города бы бельгийский П90 (когда увидел - долго смеялся, когда пострелял - офанарел, бельгийцы и правда рулят).

Пы.СЫ. Кто то спрашивал как стрелять из ФАЛа очередью? Тяжело. И сама штука большая, неудобная и тяжёлая. Но ощущения как будто в руках почти гранатомёт:-)

Стах

02.09.2008, 21:19

Да матчасть буду учить. Вот только будет у меня настоящий АУГ, тогда и начну. И причём здесь опять это? АУГ есть АУГ, что с ним станется?

Теперь по теме: как мы ВСЕ знаем, полного и тотального превосходства ни один из автоматов над другим не имеет. Как и всё в нашем мире. Даже сорта мороженного не исключение, не докажете другим, что шоколадное лучше ванильного. Точно так же, как и то, что АК лучше М16, и наоборот. И с другими вариантами. И изначально, эта тема - для "спуска пара", не более того. И эти автоматы были выбраны за из популярность во всех слоях населения. Тут же нет темы про сравнение Г41 и ФН ФАЛ, их-то мало кто знает. И когда мы все начали здесь флудить, мы захлопнули мышеловку. Теперь Бырзый видит наш флудоносный потенциал)) Так что, давайте помиримся, забудем про всё обсуждение, за изначальное отклонение. Фактов мы мало предоставили, а вот полемики - сколько угодно)) В конце концов, любите оружие таким, какое оно есть и будет есть)) :roll:

---_Buran

03.09.2008, 04:57

В армии, оружие любить прийдётся то что выдадут :)
Любовь по принуждение и ничего тут не поделаешь. Не будишь своё оружие любить -- подведёт.

Morg

03.09.2008, 09:26

Перед тем как написать свой предыдущий пост я пытался найти видео с тем мужиком. Так и не нашёл, но зато встретил видео как раз с описываемой тобой ситуацией, но только там мужик с револьвером уложился в 2.99секунд= 6 выстрелов+перезарядка+6 выстрелов

ДА, точно..за 2.99...это то самое видео...чесно говоря как впервый раз увидел - испытал шок...ну нереально с магнума .357 такое учудить! .....

От себя лично - для поля взял бы АК сотой серии (действительно классные вещи), для города бы бельгийский П90 (когда увидел - долго смеялся, когда пострелял - офанарел, бельгийцы и правда рулят).

Бельгийцы рулят еще по той причине что их булпапы не швыряються гильзами в лицо..ну разве что развернуть вверх ногами ствол...и то с фн2000 такой номер не прокатит...если бы они не пошли на поводу у стандарта НАТО и сделали фн 2000 не под стандартный магазин от эмки, а что то типа как с р90 - расположение магазина сверху вдоль ствола, выброс гильз вниз - это был бы реальный ствол ))

Byrzyi

03.09.2008, 11:46

2Стах
Читал... Наблюдал... Долго думал...
Всем надавать предупреждений, а предуприжденых в бан - бунт начнеться :D
Если честно, то тема немного "парная"

2Буран
По поводу смены магазинов у АК за секунды
У АК смена магазина и действительно занимает при сноровке пару секунд. Была темка, видео от Польского СпН было
Сам также меняю. Но тут есть минус для аирсофта - механа улетает, в результате чего песок/грязь/влага в канал возможна
Смена производиться левой рукой: выбиваем новым магазом старыю, сразу же вставляем новый, наклоняем АК по часовой и передергиваем затвор, все той же левой рукой
Реально секунды + вытаскивание из подсумка

Doktor Kr Rig

03.09.2008, 17:08

Читал, читал, все прочитал. Дико извиняюсь заранее но впечатление такое, что спорят на тему есть ли жизнь на Марсе. Из всех участников обсуждения по моему процентов 90 не объяснят как работает механихм АК и тем более М16. В чем их особенности и тд... А Вьетнамских легенд тут изложено больше чем книг у Ленина.
Вспомните сколько лет простояла М14 на вооружении. А 16й уже 40 лет. Если посмотреть на это в денежном выражении то по сравнению со Стелсами, авианосцами, подв лодками и всяким другим американским чудо оружием стоимость стрелкового ну просто копейки т.е. центы. Я не защищаю Ак или М16. Американнские военные если захотят то с такими расходами на оборону как у США завтра им будут поставлять позолоченные винтовки.
Когдато у нас в техникуме на НВП были деревянные АК. Так вот еслибы американцы были вооружены такими в Ираке, Афгане и тд. от этого ничего бы не изменилось. В современных войнах стрелковое оружие стоит на очень не первом и не втором месте, а гдето...
Стаху +. Грамотный подход. А все оружие создается с поправкой на солдата. А наш солдат как был в 41 так и сейчас... Даже еслибы в 41м вся наша армия была вооружена АК и Т-72 результат отличался бы мало. В нашей армии (Украины) да и у северных соседней высокоразвитое стрелковое оружие пока попросту не приживется. Посмотрите кинохронику времен 2й мировой и сейчас, сравните солдат и их поведение.
А на счет что выбрал бы я лично: Кнопку на ракетном пульте, а пульт на 40 метров под землей.
Также согласен на счет влияния идеологии от СССР, ну не зря замполиты и пионервожатые зарплату получали. Патриотизм вещ хорошая но любую железяку нада рассматривать с инженерной и эксплуатационной точки зрения, а то получается как в старые времена: "я книгу не читал но с ней не согласен".
Предлагаю девиз этого и других форумов: "Для того, что бы отрицать надо знать".

---_Buran

03.09.2008, 18:00

2Буран
По поводу смены магазинов у АК за секунды
У АК смена магазина и действительно занимает при сноровке пару секунд. Была темка, видео от Польского СпН было
Сам также меняю. Но тут есть минус для аирсофта - механа улетает, в результате чего песок/грязь/влага в канал возможна
Смена производиться левой рукой: выбиваем новым магазом старыю, сразу же вставляем новый, наклоняем АК по часовой и передергиваем затвор, все той же левой рукой
Реально секунды + вытаскивание из подсумка
Против часовой поворот -- затвором вверх. Этот способ детально показан в 7 фильме о системе Кадочникова. Но способ для механок аирсофта довольно брутальный :)

Byrzyi

04.09.2008, 12:01

Ну если механки в корпусах от оригинальных рогов - тогда проблем нет :twisted:
И таки по часовой, т.к. указательным легче и надежней в критической ситуации передернуть затвор чем мизинцем, п окрайней мере мне (буду настаивать :) )

le_Loup-garou

04.09.2008, 12:10

нет уж позво-о-о-ольте:)
как раз против часовой не потому, что мизинцем или указательным(т.к. можно ж и кисть левой руки подвернуть так - чтобы передергивать указательным в любом положении), а именно потому - что затвор вверх, дабы визуально контролировать его движение при необходимости(перекосы-утыкания и т.д).

---_Buran

04.09.2008, 16:19

le_Loup-garou, верно :D

Byrzyi, мы ж тут про реальное оружие говорим :wink:

Byrzyi

05.09.2008, 10:23

le_Loup-garou, верно :D

Byrzyi, мы ж тут про реальное оружие говорим :wink:

Я на ММГ тренировался :D :wink: , часто ли отказы возможны? :wink:

le_Loup-garou

05.09.2008, 10:38

тренироваться ж надо для наработки навыка, максимально применимого в реале.....
так что все таки поворачивать против часовой стрелки, чтобы привыкать к тому, что затвор перед глазми "если что":)

Doktor Kr Rig

13.09.2008, 22:28

Читаю и не могу понять... АК это не приспособа для цирка. И по конструктивным особенностям он не будет перезаряжаться быстрее М16. У неё маг выпадает от правой руки + затворная задержка и в горловину попадать легче при зарядке. Ну на страйке во всех городах есть и то и другое(кроме затворной задеожки) попробуйте. Да у каждого оружия свои приколы. Я до сих пор не могу понять почему на Г3 ручка заряжания в таком хитром месте + складывается, но бундес ничего другого 50 лет не видел и ничего не страдает. Вспомните МП40. А какой АК неудобный в переноске. Да натренероваться можно.Но армия это одно, а страйк другое. Вот если бы из страйка убрать бункера, играть было бы интереснее, головой больше надо было бы думать, а то с бункером все упирается в финансовые возможности стрелка.
Вспомните классическую фразу из фильма "Два бойца" о том что есть главная часть каждого оружия: Главная часть каждого оружия - есть голова его владельца.
Поэтому спор АК или М16 бесперспективен. В целом это два хорошо отработанных и надежных образца, хорошо освоенных в своих армиях.
Я служил в Красной армии 86-88. Родина дала выстрелить АЖ 9 (девятью) патронами, 3 в учебке и шо самое смешное на зачет и шесть в полку. Был механиком в 331 отдельном вертолетном полку. Но АКМ держал почти каждый день. Но от того, что он супер там надежный мне не легче. В случае чего я бы с такой стрелковой подготовкой и в корову с 30 метров врядли бы попал. Так , что учите классику и матчасть.

kettle

20.10.2008, 19:50

"Газета вооруженных сил США «Старс энд страйпс» опубликовала результаты анализа надежности американского вооружения и военной техники (ВВТ) в Ираке, который провели сотрудники военной лаборатории специальных операций сухопутных войск и отвечающие за данный вопрос должностные лица морской пехоты. Ниже приводятся лишь некоторые из полученных данных."
"В частности, военнослужащие высказывают ряд нареканий в отношении автоматической винтовки Ml6, существенно усовершенствованной с учетом результатов ее использования во время войны во Вьетнаме. В процессе ее эксплуатации возникают значительные трудности, проявляющиеся прежде всего при действиях в городских условиях или применении оружия в ближнем бою. При этом одна часть военнослужащих отдает предпочтение карабину М4, которой оснащены морские пехотинцы США, а другая - российскому автомату АК-47."
Подробнее тут: http://pentagonus.ucoz.ru/publ/6-1-0-163

Красным цветом пишет модератор, как устное предупреждение пишу ;)
Модер

Greed

21.02.2009, 02:08

BarmaLINI

21.02.2009, 02:33

Вы вообще пытаетесь сравнить велосипед с трактором, то что эти два вида вооружения были в основном конкурентами практически во всех военных конфликтах, не даёт повода ставить их в один ряд стрелкового оружия!

вообще то ,самое страшное что они знают об этом, и самое больное то что понимают, и потому этот весь доказательный матрериал быдет в пустую пролетать

Doktor Kr Rig

22.02.2009, 00:51

Вы вообще пытаетесь сравнить велосипед с трактором, то что эти два вида вооружения были в основном конкурентами практически во всех военных конфликтах, не даёт повода ставить их в один ряд стрелкового оружия!

Калашников - АВТОМАТ

М-16 - винтовка

Патрон разный, если ровнять АК-47 и М16А1 то масса пули имела разницу почти в двое! Когда пуля М-ки была хороша на растоянии до 300м то от нашего родного АК она работала до 500м.
К тому же, из-за малого веса пуля от М меняла произвольно траекторию полёта даже при столкновении с ЛИСТКОМ (не говоря о ветках) то есть в джунглях, там где она начала своё боевое крещение, американскому солдату, было КРАЙНЕ проблематично попасть в цель! (проверял лично так как стрелял с такого образца)
Прямой пример прицельная планка, с аргономической точки зрения, стреляющий, меньше напрягает шею при прицеливании, но из-за этого + возникает - так как он стаёт более заметен при стрельбе лёжа!

Ну самый главный куикиш боевой М-ки, это её НЕНАДЁЖНОСТЬ!

Ещё один УРАПАТРИОТ? Хватит бредить о "ненадежности". Исходите хотябы из того, что не идиоты в Пентагоне сидят. Ну да бог с ними.
1) Термин "автомат" применяется только в советской оружейной школе. Во всех грамотных справочниках АК называеся- автоматический карабин. В последнее время даже в России начинают мало по малу отказываться от слова "автомат". Что Ак , что м16 это оружие одной породы - ШТУРМГЕВЕРЫ.
2) Пуля "от листка" отклоняется не потому, что легкая, а потому, что сконструирована специально для этого. Из-за этого эффекта увеличивается вероятность поражения цели рикошетом. Эта же идея реализована в 5,45 т.е. потеря стабильности при попадании в цель. В американских патронах 5,56 как и в наших 5,45 упор сделан на поражение человека и у них плохая пробивная способность. У патрона НАТО 5,56 это качество соединено с качеством 7,62 т.е. высокой пробивной способностью.
3) Ручка для переноски в М16 своей высотой компенсирует длину магазина у АК. Глаза стрелка и его лоб у обеих образцов, в любых условия находятся всегда на одной высоте. Эта ручка очень полезная и толковая вещ. А что касается эргономики этих аппаратов то это как Форд Фокус и Ваз-2101. Вроде и руль у обеих круглый и педалей одинаково, а ...

Так шо давайте обьективно и грамотно изучать проблему.

Вереск

22.02.2009, 03:44

...
2) Пуля "от листка" отклоняется не потому, что легкая, а потому, что сконструирована специально для этого. Из-за этого эффекта увеличивается вероятность поражения цели рикошетом. Эта же идея реализована в 5,45 т.е. потеря стабильности при попадании в цель. ...
Спорное утверждение. Рикошеты от веток - это побочный эффект и это как раз считается одним из минусов; основная же цель перехода с 7.62 как на 5.56 , так и на 5.45 - повысить кучность и точность при стрельбе очередями. Дополнительный бонус - значительно меньший вес носимого БК.

Doktor Kr Rig

22.02.2009, 12:52

Спорное утверждение. Рикошеты от веток - это побочный эффект и это как раз считается одним из минусов; основная же цель перехода с 7.62 как на 5.56 , так и на 5.45 - повысить кучность и точность при стрельбе очередями. Дополнительный бонус - значительно меньший вес носимого БК.[/quote]

Да настильность траектории у 5ти мм пуль лучше, скорее всего это свойство калибра. Вес тоже. Насчет побочного эффекта Вы неправы. Цель создания такого калибра и была в том, чтобы повысить поражающюю способность пули, вес БК был тут неважен. Это вес БК скорее побочный эффект. Прбивная способность 7,62 военных удовлетворяла и небыло необходимости создавать новый калибр 5,45 и 5,56. Но стояла цель увеличить поражающюю способность пули. в результате научных изысканий, выяснилось, что если создать нарезы определенного шага то пуля в полете будет лететь на грани срыва. т.е. для стабильного полета оборотов хватает. При попадании в любую цель, стабильность срывается, но пуля продолжая сохранять свою энергию начинает беспорядочно перемещаться, кувыркаясь, этот ффект называется "эффект бросания". Вот почему 5,5 мм пули наносят раны взрывного характера. От них выживаемость раненого меньше. И у них в разы выше рикошет, чем и накрывают большую площадь. Немцы создав Г11 и свой калибр 4,7 отказалисть от эффекта бросания и их пуля имеет очень большую пробивную способность. Немцы сочли негуманным применять пули калибра 5,56 и 5,45 мм. Кстати в этом и причина почему Бундесвер отказывался переходить на 5,56. При научном подходе оказалось, что 7,62 наносит противнику вреда больше чем 5,56. В эффекте бросания кроется причина создания в 90х в России пуль 5,45 с низким рикошетом, что бы при полицейских операциях не страдало население случайно оказавшеееся рядом.
Мой старшина в армии рассказывал случай, когда в караульном помещении сонный солдат произвел выстрел из 5.45. Пуля попала в стену, потом в потолок, в противоположную стену, в пол и попала в руку стрелявшего. Так как она беспорядочно крутилась, то сильно порвала мягкие ткани, застряв в них. С 7,62 такого бы не слусилось.

Вереск

22.02.2009, 15:03

Хорошо, я перефразирую. Главная цель перехода на 5.45 - повышение точности и кучности при стрельбе очередями. Это общеизвестно. И поставленая цель была достигнута - отдача ведь существенно меньше + увеличена почти на 100 метров дальность прямого выстрела. Раз уж начал повторяться - повторюсь еще раз. Снижение веса на 1.4 кг при носимом БК в количестве 8 магазинов - это дополнительный бонус, не первичная цель. Конструкция же пули и сердечника в частности должна была компенсировать малый калибр и вес пули по сравнению с 7.62Х39 и обеспечить надежное поражение цели в бронежилете. Практическое применение данного патрона показало, что он максимально эффективен грубо говоря только при стрельбе в чистом поле, так как даже незначительные препятствия на пути к цели могут резко снизить шансы вообще попасть в цель, так как пуля имеет малый запас динамической устойчивости из-за большого шага нарезов. Это как бы ни для кого не секрет - подтверждений масса. То есть на практике - это не плюс. Термин "эффект бросания" слышу впервые (гугл тоже результатов не дал), суть мне тем не менее понятна - это как миф о "пуле со смещенном центром тяжести". То, что пуля так себя ведет - это факт, но на то есть определенные причины и ее не создавали специально для этого.

...
2) Пуля "от листка" отклоняется не потому, что легкая, а потому, что сконструирована специально для этого. Из-за этого эффекта увеличивается вероятность поражения цели рикошетом. Эта же идея реализована в 5,45 т.е. потеря стабильности при попадании в цель. ...
Источник в студию, а то как бы бездоказательное утверждение получается.

kettle

22.02.2009, 15:50

]
[quote="Doktor Kr Rig":qu6wlbf3]...
2) Пуля "от листка" отклоняется не потому, что легкая, а потому, что сконструирована специально для этого. Из-за этого эффекта увеличивается вероятность поражения цели рикошетом. Эта же идея реализована в 5,45 т.е. потеря стабильности при попадании в цель. ...
Источник в студию, а то как бы бездоказательное утверждение получается.[/quote:qu6wlbf3]
"Пуля 5,45-мм патрона разработана "на грани устойчивости", т. е. она устойчиво летит в воздухе и начинает "кувыркаться" при попадании в более плотную среду - в живые ткани, дерево и т. д. Это достигнуто за счет смещения центра тяжести к донной части пули. Для обеспечения потери устойчивости пули в плотной среде сердечник пули расположен в оболочке пули с зазором в передней части пули. Перед сердечником и рубашкой в передней части имеется пустота, обеспечивающая смещение центра тяжести пули и неустойчивость в плотной в сравнении с воздухом среде".
Подробнее тут:http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=818

И ещё по-поводу одного момента:

...Это вес БК скорее побочный эффект...
"Накопленный опыт указал на необходимость модернизации стрелкового комплекса с целью уменьшения массы оружия и боеприпасов, уменьшения импульса отдачи, повышения вероятности попадания в цель, экономии дорогостоящих материалов при массовом производстве патронов".
Подробнее тут:http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm

Вереск

22.02.2009, 17:17

Ок, дополнительное убойное действие пули - с этим согласен. "За счет особенностей конструкции пули при попадании в тело она должна была начинать кувыркаться, нанося более тяжелые, чем обычно, раны, однако по некоторым данным, так происходит не всегда." отсюда http://world.guns.ru/assault/as02-r.htm
"Вместе с тем уменьшение калибра привело к снижению устойчивости пули на траектории и ее пробивного действия, что особенно проявляется при бое в лесу или населенном пункте. " отсюда http://faq.guns.ru/ak-74.html
"Вместе с тем, специалисты отмечают ряд недостатков, связанных с характеристиками малокалиберного патрона. В частности, стандартная пуля калибром 5,45 миллиметров имеет худшие характеристики по бронепробиваемости по сравнению с пулей 7,62 миллиметра. Так, АКМ позволяет поражать цели, укрывшиеся за кирпичными стенами толщиной в "один кирпич", тогда как АК-74 со стандартными боеприпасами этого сделать не может – при столкновении с препятствием пуля 5,45 гораздо сильнее меняет траекторию, чем пуля 7,62. Этот недостаток (!) отчасти ликвидирован принятием на вооружение усовершенствованных боеприпасов калибром 5,45 миллиметра" - отсюда http://lenta.ru/lib/14161615/full.htm
Опять же, чтоб сердечник пробил пластину жилета - пуля должна попасть под определенным углом и "кувыркаться" пуле при попадании в пластину точно не нужно. Почему я и усомнился в теории изначального проектирования такой пули - в 70-е "вероятный противник" уже юзал бронежилеты. В итоге - не все так однозначно с этим патроном и то, что возможно изначально задумывалось как плюс - обернулось конкретным минусом.
Хотел бы отметить в очередной раз :D , что не повышение пробиваемости или убойного действия пули было главной целью перехода на 5.45. При стрельбе стандартным патроном из АКМ и АК-74 даже без кустов и веток преимущества у АК-74 нет - посмотрите ГОСТ на бронежилеты.

Doktor Kr Rig

22.02.2009, 20:52

Камраду Kettle, большой +. Грамотное обьяснение и понимание, редкое в наших краях. Я встречал обьяснение пустоты в пуле 5,45. По технологическим соображениям завод несмого полностью залить внешнюю оболочку пули. Термин "смещенный центр тяжести" тоже имеет место жить. Этот термин появился ещё при создании японских патронов калибром 6,5мм.

Doktor Kr Rig

22.02.2009, 21:01

[quote="Вереск [ДозО.Р.]"]"Вместе с тем, специалисты отмечают ряд недостатков, связанных с характеристиками малокалиберного патрона. В частности, стандартная пуля калибром 5,45 миллиметров имеет худшие характеристики по бронепробиваемости по сравнению с пулей 7,62 миллиметра.

Задача "бронепробиваемости" перед разработчиками не ставилась. В противном случае, энергия пули 5,45 была бы не 1300Дж, а 2300. напомню, у патрона 7,62на39 - 2000Дж, НАТО 5,56- 1800 Дж.

kettle

22.02.2009, 23:07

Может это и не совсем в тему, но, инфа (ИМХО) очень интересная:
http://www.cneat.ru/bullet-2.html
http://southosetia.forum24.ru/?1-3-0-00000003-000-0-0

le_Loup-garou

23.02.2009, 10:34

Уважаемые читатели материала по подобным ссылкам.
перед тем, как его читать и делать выводы, зайдите на форум guns.ru и почитайте, кто такой "Антон Калмыков" ник "Антон 63", подписывающийся экспертом и т.д. он там мно-о-о-ого с кем дискутировал по поводу АК и пуль....
:):)
и тогда на эти ссылки, написаные столь заумным языком реакция будет несколько другая...

Аркан

23.02.2009, 15:23

АААААААААА. Антоша и сюда пробрался :mrgreen:
"Эксперты" снова в деле.

Аркан

23.02.2009, 15:38

По поводу пуль к АК-74 и их "устойчивости" рекомендовал бы почитать здесь: http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=121616&st=250
Или вот еще из В.Дворянинова:

(В.Дворянинов, «Солдат удачи» № 4/97, стр. 23)

Серьезным недостатком 5,45-мм патрона называется меньшая устойчивость пуль при стрельбе через растительные преграды.
Нужно сказать, что эта проблема была обозначена с самого начала разработки патрона, так как 5,6-мм пуля создавалась с минимальным запасом устойчивости. Поэтому еще на этапе НИР, более 30 лет назад, были организованы специальные стрельбы в натурных условиях для того, чтобы выяснить, насколько это допустимо.

Для испытаний были выбраны два участка. На одном из них, начиная с 2 м от оружия и до щита, установленного на 100 м, росла трава высотой 60 - 80 см. На другом кроме травы в плоскости стрельбы располагался кустарник с толщиной веток 2- 4 мм. При стрельбе точка прицеливания закреплялась на щите на двух уровнях. В первом случае пули задевали лишь верхушку травы, во втором линия прицеливания проходила ниже.
Как показали испытания, при легком касании травы 5,6-мм пули и 7,62-мм пули обр. 1943 г. не изменяют своего полета и не теряют устойчивости. Более глубокое проникание пуль в траву и кустарник приводит к появлению
овальных пробоин в щите, но разница в их количестве от 5-6мм пуль (18%) и от пуль обр. 1943 г. (10%) невелика. Кроме того, их суммарное количество было значительно меньше, чем число пучков срезанной травы и прутьев кустарника, царапин от пуль на кустах. Правильный полет большинства пуль (82% и 90%) говорил о том, что стрельба обоими патронами через траву и мелкий кустарник может быть эффективна.

В процессе отработки 5,45-мм патрона подобные испытания проводились не раз. Кстати, за рубежом устойчивость 5,56-мм пуль оценивается при стрельбе по мишеням, расположенным в 1,5 м за маскировочными средствами в виде веток кустарника, сетей "Barracuda" и т.п. Аналогичные наши испытания показали, что в таких условиях пули с минимальным запасом устойчивости сохраняют свою убойную силу непосредственно за маскировочными средствами на всех дальностях прицельной стрельбы.
В 80-е годы в связи с вновь появившимися сомнениями были организованы усиленные испытания. На них стрельба велась по специально смонтированным фашинам, установленным на 100 м. В них закреплялись трава, тростник или ветки кустарника диаметром 2 - 4 мм или 8-12 мм, расположенные в 4 ряда
в шахматном порядке. При стрельбе пули проходили через картонный экран, фашину, лист фанеры и щит из 25-мм досок. В испытаниях участвовали патроны 5,45-мм, 5,56-мм М193 и 7,62-мм обр. 1943г.
Трава и тростник, как и раньше, не изменяли характеристик рассеивания и устойчивости пуль. При стрельбе через мелкий кустарник количество овальных пробоин у 5,45-мм и 7,62-мм пуль было одинаковым - по 30 %, у патронов М193 -50 %. По крупному кустарнику количество овалов возросло, соответственно, до 85, 45 и 80 %. При этом наименьшие отлеты за преградой были у 5,45-мм пуль, наибольшие -у пуль патрона М193. Все пули сохраняли убойность, обеспечивая пробитие 25-мм досок на расстоянии 3 и 15 м за фашинами.

Этим еще раз была подтверждена практически равноценная устойчивость пуль малого (5,45 мм и 5,56 мм) и нормального (7,62 мм) калибров при прохождении легких преград

Doktor Kr Rig

24.02.2009, 19:30

Я эту статью читал раньше. Жаль, что описание дано для 100 метров и только для травы и легкого кустарника. А, что на 200 и 300 метров. Вывод странный - разницы в действии пули 5,45 и 7,62 нет. Зачем создавать ради уменьшения веса БК новый калибр со всеми вытекающими в производстве и эксплуатации последствиями.
"Оветы Дракоши" - сплошной "УРАПАТРИОТИЗМ". Изложено грамотно. Сразу видно, человек очень начитан. Но все время одна мысль, все, что создано в СССР и России "недостижимая вершина конструкторской мысли для запада", а на западе "полный застой, в 20м веке, мыслей и полная конструкторская импотенция". Хотя есть у него мысли которые я разделяю тоже. Врядли этот человек видел в оригинале техусловия на проектирование и результаты госиспытаний. Вот их бы почитать, все стало бы на свои места и сколько мифов было бы разрушено.

zenith

24.02.2009, 20:58

Разница в действии пуль различных калибров всегад была, есть и будет. В инете полно информации и обоснований применения того или иного калибра для тех или иных нужд, причины принятия на вооружение именно тех или иных калибров. Да хотя бы вот
http://www.surgeryserver.com/index.php? ... &Itemid=31 (http://www.surgeryserver.com/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=31)
http://www.cneat.ru/bullet-2.html
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF ... %B2&lr=187 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5+%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2&lr=187)
Полемизировать по этому поводу бесполезно. Факты есть и они объективны, никакого субъективизма.
Достаточно просто посидеть и почитать - придёт понимание. Достаточно поехать в тир и пострелять разными калибрами - добавится ощущений. :ugeek:

---_Buran

24.02.2009, 21:18

http://www.theboxotruth.com/docs/theboxotruth.htm
Вот тут чем угодно стреляют по чём угодно и фото выкладывают. Наглядно ;)

Аркан

25.02.2009, 10:27

Жаль, что описание дано для 100 метров и только для травы и легкого кустарника. А, что на 200 и 300 метров.
Испытания делались по условиям ТЗ от заказчиков, т.е. армии. Было рассчитано, что основные БД ведутся на расстояниях 100 м. По-крайней мере эффективная стрельба. На бОльших расстояниях включаются в действие посторонние факторы. Опять же, испытания велись в конце 70-х - начале 80-х, с тех пор появились новые типы пуль, более эффективных.

Вывод странный - разницы в действии пули 5,45 и 7,62 нет. Зачем создавать ради уменьшения веса БК новый калибр со всеми вытекающими в производстве и эксплуатации последствиями.
Потому что Вы рассуждаете как человек далекий от армейской логистики. Вес БК это не только вес БК отдельного солдата (которого больше при схожем весе с БК с 7,62, что очень немаловажно), это еще и больше патронов при перевозке в транспорте, это еще и большое количество других выгод армейским логистам и армии вцелом. Добавьте к этому удобность самого оружия под этот калибр.

"Оветы Дракоши" - сплошной "УРАПАТРИОТИЗМ". Изложено грамотно.
Имхо, либо одно, либо другое. Т.к. УРАПАТРИОТИЗМ часто-густо не подкреплен грамотным обоснованием и источниками, чего у Дракоши не наблюдается.

Но все время одна мысль, все, что создано в СССР и России "недостижимая вершина конструкторской мысли для запада", а на западе "полный застой, в 20м веке, мыслей и полная конструкторская импотенция".
Между строк читали? :)

Вот их бы почитать, все стало бы на свои места и сколько мифов было бы разрушено.
А есть такие?

Doktor Kr Rig

25.02.2009, 22:03

1) Советская Армия готовилась к полномасштабной войне и очень сомневаюсь, что рассматривались действия на 100 метров. На этом расстоянии и ППШ пойдет. Скорее всего это только часть статьи об испытаниях.

2) Ваши доводы не совсем убедительны насчет логистики. Самые богатые страны не могут позволить себе иметь два калибра, для одного типа оружия. Я служил в части ( 86-88) у которой были только АКМ, через забор у другой части, только АК-74. Это было по Хабаровском. И скажите, хто нас умными назовет, на краю света держать части с разным калибром. Это насчет логистики. А если производство вспомнить, вспомнить, что магазины разные, стволы, приклады ( участи образцов). Оборудование для пристрелки и т.д. То выйдет , что 5,45 недешевое удовольствие.
Не пойму, чем удобнее оружие 5,45 от 7,62. Яйца теже, только вид сбоку. Ну у 5,45 приклад раскладной лучше, чуть отдача меньше, а 5,45 длиннее на компенсатор. Можно вспомнить ещё номенклатуру патронов. Да в цинке их больше, но не в два раза. И бесшумной стрельбой 5,45 не страдает. Когда создали пули с большой пробиваемостью? Через 30 лет после принятия на вооружение. Да ещё не известно какой толк от них будет. Время покажет. 5,45 не оправдал в полной мере на него возлагавшиеся надежды. И если оценить обстановку на 74 год, то необходимости разработки его НЕБЫЛО. Пошли по пути патрона М193 копируя американцев. Который тоже имеет массу недостатков. Вот 5,56 НАТО это уже другая история. Изучив М193. бельгийцы пошли немного доругим путем, создав действительно хороший патрон. Наша армия по сегодняшний день могла бы обходиться 7,62, Бундесвер имеет ещё более тяжелый патрон и нисколько от этого не страдает. Нет у 5,45 колоссальных преимуществ.

3) Я имел в виду "грамотно" - это словесное построение предложений, красивый язык.

4) Заметьте он почти не ставит под сомнение путь конструкторов СССР. У него все сделанное - удача. Естественно возникает вопрос: патрон ПМ, это удача? 5,45, это удача? Да конструкторы СССР делали оружие под своего солдата и условия производства. Но много воплощенных идей оказались ненужными. Потрачено немерено денег. А такое колличество образцов одинаковой по назначению техники стоящей одновременно на вооружении как было в СССР, небыло ни у кого. Пример: Т-64, Т-72, Т-80, а в авиации просто кошмар, ну и стрелковка тоже.

5) Мифов немерено. У Дракоши есть о качестве патронов. Все всегда считали, что наши патроны супер вовсем. А оказывается, что линии их выпускавшие не могли обеспечить необходимое качество, но давали колличество при дешевизне. Также о качестве оружия. Оказывается в нашей армии для СВД (новых) была градация по качеству стрельбы. Была так наз. 1я линия,2я и 3я. Мне например. и голову не приходило. что винтовки могут отличаться друг от друга. И это при прецизионном производстве. А, что говорить о валовых АК. Мне приходилось слышать от знакомых , что у них в армии были АК которые стреляли по разному, т.е. кучность. И лучшие всегда берегли для разного рода соревнований и показательных стрельб, а самые худшие расстреливали в первую очередь.

Так, что камрады, учиться, учиться и ещё 100 раз учиться.

Аркан

26.02.2009, 09:55

Хорошо. По пунктам.
1.
Советская Армия готовилась к полномасштабной войне и очень сомневаюсь, что рассматривались действия на 100 метров. На этом расстоянии и ППШ пойдет. Скорее всего это только часть статьи об испытаниях.
Советская Армия готовилась к разным войнам. Испытания проводились, в частности, для того чтобы определить насколько эффективен будет новый комплекс автомат+боеприпас в условиях войны в Афганистане. По заказу Минобороны которое и выдает ТЗ. Я написал только то, почему испытания были проведены на расстояние в 100м. На других расстояниях очень велико влияние других факторов, кроме травы и т.п..

2.
Ваши доводы не совсем убедительны насчет логистики. Самые богатые страны не могут позволить себе иметь два калибра, для одного типа оружия.
Хорошо, не подскажете для чего в США СКАР разработали? Или разработки ХК, усиленно пропихиваемые в боевые части (то что дороговаты оказались это другая история).
Да и насчет СССР вы не совсем правы. В Союзе все оперативные части и соединения достаточно быстро перевооружили на новый автомат. В боевых частях старые АКМ использовались, в основном, разведкой и отрядами СпН, у которых, кстати, его не было сначала в оружейках. Это была договоренность непосредственно на местах со снабженцами. Другое дело, что в отдаленных и не очень важных гарнизонах и частях оставались на вооружении АКМ и АКМС. Но постепенно и они переходили на АК-74, естесственно положив на склады АКМ-ы.

Я служил в части ( 86-88) у которой были только АКМ, через забор у другой части, только АК-74. Это было по Хабаровском. И скажите, хто нас умными назовет, на краю света держать части с разным калибром. Это насчет логистики
см.выше. в западных округах и в ГСВГ (да и в Азии) такого не было.

А если производство вспомнить, вспомнить, что магазины разные, стволы, приклады ( участи образцов). Оборудование для пристрелки и т.д. То выйдет , что 5,45 недешевое удовольствие.
Не пойму, чем удобнее оружие 5,45 от 7,62.
Производство достаточно быстро освоило 5,45. По сравнению с АКМ - практически мгновенно.
По поводу удобства: можно узнать Ваш настрел из АКМ и АК-74?
По своему опыту (5 лет занятий стрельбой при в/ч, стрелял из АКМ, АК-74, АВ, да и в армии настрелялся) скажу, что АК-74 гораздо удобней в обучении стрельбе, в самой стрельбе (благодаря уникальному дульному тормозу-компенсатору), в эксплуатации благодаря тому же магазину, да и вес БК не забываем. А то что мифов насчет АКМ много, так на то они и мифы.

5,45 не оправдал в полной мере на него возлагавшиеся надежды. И если оценить обстановку на 74 год, то необходимости разработки его НЕБЫЛО. Пошли по пути патрона М193 копируя американцев. Который тоже имеет массу недостатков. Вот 5,56 НАТО это уже другая история. Изучив М193. бельгийцы пошли немного доругим путем, создав действительно хороший патрон. Наша армия по сегодняшний день могла бы обходиться 7,62, Бундесвер имеет ещё более тяжелый патрон и нисколько от этого не страдает. Нет у 5,45 колоссальных преимуществ.
Добавляем - имхо. ;)

3.
Я имел в виду "грамотно" - это словесное построение предложений, красивый язык.
Вы можете похвастаться бОльшими знаниями или более точными источниками? Хотелось бы их увидеть (источники или цитаты из них).

4.
Заметьте он почти не ставит под сомнение путь конструкторов СССР. У него все сделанное - удача. Естественно возникает вопрос: патрон ПМ, это удача? 5,45, это удача?
Да. И то и другое удача. Еще какая. По-крайней мере эта система себя оправдала во многих войнах и локальных конфликтах. Поинтересуйтесь на досуге о метаниях западных оружейников, которые, наверное, в Ваших глазах выглядят более удачливыми.

Но много воплощенных идей оказались ненужными
Например?

А такое колличество образцов одинаковой по назначению техники стоящей одновременно на вооружении как было в СССР, небыло ни у кого. Пример: Т-64, Т-72, Т-80, а в авиации просто кошмар, ну и стрелковка тоже.
Так уж ни у кого? Давайте вспомним, например США или Францию (скромно). Я могу еще кучу стран назвать где с этим было, мягко говоря, не сильно чтобы уж. Гонки вооружений с момента создания НАТО никто не отменял по-моему.

5.
Мифов немерено.
Разве что в головах обывателей. Рекомендую постараться не читать мурзилки и начать пользоваться серьезной литературой. :)

Все всегда считали, что наши патроны супер вовсем.
Кто все? Отучаемся за всех говорить. Военные многие считали, те кто был связан с приставкой спец так не очень считали, так не считали спортсмены покупавшие патроны за границей, так не считали в зоне БД. Хотя и плохими их также не считали. Нормальные ВАЛОВЫЕ патроны. Для создания патронов с лучшим качеством нужно было другое производство. Но вот незадача, в зоне Варшавского договора никто не делал станков для такой продукции. Приходилось покупать у буржуев. Тайно. И покупали когда возникала необходимость. Но патроны были даже не на 21 месте. Много чего и для чего было нужно. А для спортсменов покупали тупо зарубежные патроны. И ничего.

А оказывается, что линии их выпускавшие не могли обеспечить необходимое качество, но давали колличество при дешевизне.
И качество тоже. При дешевизне, ага. Но качество давали не спортивного, а валового патрона. Боюсь, Вы не совсем понимаете разницу.
(На досуге найдите цифры военнослужащих и географическую разбросанность частей и соединений на территории бывшего СССР, а после этого попробуйте уяснить для себя один маленький фактик - везде, т.е. на всех широтах нашей бывшей необъятной родины патроны работали ОДИНАКОВО, за одну только инфо о роторных линиях по производству патронов американские спецслужбы, например, готовы были съесть всю свою обувь без соли).

Также о качестве оружия.
Всего? Или какого? И берем ли в расчет армейских гоблинов? (кстати, в Израиле, на многих снайперских винтовках, к примеру М21, даже и сейчас тупо заклинивают, специально, маховики оптических прицелов, дабы армейские гоблины их не угробили).

Оказывается в нашей армии для СВД (новых) была градация по качеству стрельбы. Была так наз. 1я линия,2я и 3я. Мне например. и голову не приходило. что винтовки могут отличаться друг от друга. И это при прецизионном производстве.
При каком производстве, простите? Вы только это никому не говорите. Т.к. СВД тем и были ценны, что это ВАЛОВАЯ снайперская винтовка. И как и в любом производстве ВАЛОВОГО продукта отбирались наиболее удачные образцы и т.п.. Другое дело что гений Драгунова таков, что даже при валовом производстве самая плохая винтовка укладывалась в положенные нормативы. Так что не нужно петь военных песен.

А, что говорить о валовых АК. Мне приходилось слышать от знакомых , что у них в армии были АК которые стреляли по разному, т.е. кучность.
Вы не поверите, но я столько встречал людей пенявших на оружие, при этом не умевших банально стрелять. Да, стоит признать, что в обычных частях подготовка, в частности стрелковая, была ниже плинтуса, но при чем здесь оружие. А байки от ОБС я могу Вам тоже порассказывать.

И лучшие всегда берегли для разного рода соревнований и показательных стрельб, а самые худшие расстреливали в первую очередь.
Ну раз уж мы с Вами тут о серьезных вещах говорим, можно узнать год когда такое было, какие войска, как часто стреляли, месторасположение части? ;)

Так, что камрады, учиться, учиться и ещё 100 раз учиться.
Согласен, учитесь, а не питайтесь байками.

Doktor Kr Rig

26.02.2009, 17:42

Ж.Оружие (думаю его авторитет не подлежит сомнению) давал материал о том, что с принятием 7,62на39 поспешили. Когда его создавали наука не могла ответить на часть вопросов. После принятия и начала производства наука сделала теоретические открытия (и подтвердили испытаниями) в области баллистики, т.е. создали научную базу. Но было поздно. Его создали под впечатлением от немецкого 7,92на33. Но немцы тоже тогда не имели достаточно теории. 5,45 создавали уже по науке, потому у него классная баллистика. Но одной баллистики мало.
О том, что от 5,45 можно было воздержаться, это не только мое личное мнение. Ж.Оружие тоже делал публикации об этом. Можно было провести модернизацию АКМ в плане точности, создав похожий компенсатор и т.п. Перейдя на 5,56 США очень сильно уменьшили вес оружия. У нас изменив калибр не сделали вес другим.
Да на западе много образцов стрелковки, но калибров всего два 7,62 и 5,56. Стандарт НАТО. Мы будучи по сути одни против всего света позволии себе ввести два калибра и перевооружаться оружием которое , повторюсь, не имеет очень больших преимуществ. Да Вы правы, отдача меньше. Что в разы меньше??? Посмотрите пример России в Чечне. Постоянно по телику видно, что параллельно используют два калибра. И это вы считаете верно???

---_Buran

26.02.2009, 19:05

..... Перейдя на 5,56 США очень сильно уменьшили вес оружия. У нас изменив калибр не сделали вес другим. ....
Это потму что перешли с винтовочного патрона на промежуточный, а у нас с одного промежуточного на другой промежуточный.

Doktor Kr Rig

26.02.2009, 19:34

[Это потму что перешли с винтовочного патрона на промежуточный, а у нас с одного промежуточного на другой промежуточный.

Очень с Вами согласен.
.
Забыл про патрон. Можно было провести конструкторские изыскания и модернизировать 7,62. Ведь сделали новый трассер и ту же пулю ПС, только с новым сердечником. Улучшить баллистику. Это можно было сделать, а не тратить колоссальные деньги на сомнительные проекты.
.
Про АК которые стреляли по разному. В ж. Авиация и время, в конце 90х был цикл статей-воспоминаний авиатехника. Он начинал службу на МиГ -21. потом 23 и закончил на 29х. Он рассказывает, что в полку были самолеты одного завода и одной партии, и одни не ломались никогда вообще, а другие не могли толком взлететь по причине бесконечных отказов разных систем. Это относилось и к 21 и 23 с 29ми. Когда был в Афганистане, то говорил, что был 23 у которого никогда не ломался радар и его берегли для непредвиденных сидуаций, дело было рядом с Пакистаном. А у других такой же радар отказывал почти сразу. Это так, к слову. Так, что рассказ о разной точности АК в частях не выглядят фантастикой или чейто выдумкой.

Аркан

27.02.2009, 14:14

давал материал о том, что с принятием 7,62на39 поспешили. Когда его создавали наука не могла ответить на часть вопросов. После принятия и начала производства наука сделала теоретические открытия (и подтвердили испытаниями) в области баллистики, т.е. создали научную базу. Но было поздно. Его создали под впечатлением от немецкого 7,92на33.
Ну после публикации в журнале "Оружие" таких "знатоков" как Федосеев, Ардашев и Ладягин, я к информации от данного журнала достаточно критично отношусь.
Опять же, что значит создавали и не могли ответить на какие-то вопросы? На то и создание новых боеприпасов, чтобы в процессе создания получать ответы на возникающие вопросы и, важнее всего, вписаться в ТЗ армии. Вот и все. По поводу создания патрона под чьим-то впечатлением - автору нужно меньше курить, т.к. патрон 7,62х39 это сплав лучших решений разных стран на момент его разработки и создания. Начались работы над патроном еще до войны. Т.е. фактически еще до начала работ над немецким патроном. Другое дело, что станковый парк СССР и другие более важные на тот момент (36-41гг.) разработки не дали закончить работы над этим патроном еще до войны.

О том, что от 5,45 можно было воздержаться, это не только мое личное мнение. Ж.Оружие тоже делал публикации об этом.
См.выше.

Можно было провести модернизацию АКМ в плане точности, создав похожий компенсатор и т.п.
Нельзя было - учите матчасть.

Перейдя на 5,56 США очень сильно уменьшили вес оружия. У нас изменив калибр не сделали вес другим.
А теперь задайте себе вопрос: с какого именно патрона в США перешли на калибр 5,56 и с какого патрона и калибра перешли у нас. Я думаю Вы удивитесь. А вообще неплохо было бы Вам посмотреть ТТХ той же М14, которая на момент перехода на 5,56 являлась практически основным оружием. Так какой патрон был у М14? А у АКМ?

Да на западе много образцов стрелковки, но калибров всего два 7,62 и 5,56.
Серьезно? На момент начала 70-х - конец 70-х точно также было как и сейчас? :)

Мы будучи по сути одни против всего света позволии себе ввести два калибра и перевооружаться оружием которое , повторюсь, не имеет очень больших преимуществ.
Не забываем говорить имхо, а также идти учить ТТХ оружия. :) Ответа на вопрос о Вашем настреле из АКМ и АК-74 мне, я понял, не дождаться.

Что в разы меньше??? Посмотрите пример России в Чечне. Постоянно по телику видно, что параллельно используют два калибра. И это вы считаете верно???
Повторяю. Кто использует? Когда?
Я уже писал, что используют калибр 7,62 в основном спецы и то редко. На момент окончания 2 РЧВ калибр 7,62 практически не использовался ни одной из сторон, т.к. чеченцам на тот момент было проще достать 5,45. Возникали ситуации когда с 7,62 воевали чеченские пацаны которым его давали с одним магазином на один бой. В отрядах СпН 7,62 преимущественно использовался из-за прибора ПБС и дозвукового патрона.
Почитайте мемуары, поговорите с участниками. А следом за этим я Вас спрошу еще раз: для кого и в каком калибре выпускается СКАР в США?
Это так, намек на более серьезные размышления. :)

Так, что рассказ о разной точности АК в частях не выглядят фантастикой или чейто выдумкой.
Таким же образом можно назвать моего тренера по стрельбе, да и большинство офицеров с которыми я имел дело - волшебниками, т.к. когда они попадали с неизменным результатом из АК-74, из которого до них стреляли и жаловались что с оружием что-то не так. :)
Нужно уметь стрелять, а не сваливать на оружие свое неумение.

LtCAT

27.02.2009, 14:28

Ж.Оружие (думаю его авторитет не подлежит сомнению) давал материал о том, что с принятием 7,62на39 поспешили. Когда его создавали наука не могла ответить на часть вопросов. После принятия и начала производства наука сделала теоретические открытия (и подтвердили испытаниями) в области баллистики, т.е. создали научную базу. Но было поздно. Его создали под впечатлением от немецкого 7,92на33. Но немцы тоже тогда не имели достаточно теории. 5,45 создавали уже по науке, потому у него классная баллистика. Но одной баллистики мало.
Почитайте тот же журнал "Оружие" 9 номер за 2005 год "История автоматного 7,62-мм патрона образца 1943 г. (7,62х39)" (http://www.redsoldier.info/forum/762-39.zip) - там достаточно подробно описаны причины начала создания промежуточных патронов в 30-х годах ХХ-го века.

Кстати американцы задумываются по поводу введения еще одного калибра - 6.35(.25), как обеспечивающего большую точность по сравнению с 7.62(.30) и большее останавливающее действие по сравнению с 5.56(.22).

Doktor Kr Rig

27.02.2009, 16:14

Жаль,что Вы считаете, что я не знаю матчасть и не знаю историю М14. Вы думаете, что я не читал Ж.Оружие??? И массу другой литературы??? Могу Вам подарить 34 номера классно сделаного мною скана это издания. На остальные не хватает сил. И не нужно говорить, что этот журнал не авторитетен. Лучшего издания на территории СНГ нет, если ошибаюсь поправьте. Кто из авторов в авторитете??? Как правило в других изданиях перепечатки из Оружия. Ни в одном оружейном справочнике, я не встречал статей и фото лучше чем в Оружии. Может на западе есть , не встречал. Только те видел, что продаются.
И на каком основании Вы утверждаете, что провести модернизацию АКМ невозможно. Любой мезанизм можно изменить. Можно применить другие матереалы и сплавы. Создали ведь 100й серии АК с устройством гашения импульса отдачи или небыло этого???.
АЕК-972 или 973 (не помню) создан под 7,62на39. В чем трудность??? ВСЕ БЫЛО ВОЗМОЖНО. Это потому, что небыло свободной конкуренции в СССР. Какой образец победил в конкурсе с АКМ в 60х и какой победил в 70х???
Можно настрелять вагон патронов и еще пару мешков, так и не поняв как работает устройство из которого стреляеш. Уверен. что и Вы толком не обьясните как работает механизм АК, за М16 вообще молчу. В Криворожском страйке ни один, повторяю НИОДИН человек( я спрашивал у человек 25, за молодеж даже говорить не буду) не смог правильно обьяснить как работает АК и тем более М16. А настрел у многих не одна тысяча патронов, есть такие, что и из АУГа стреляли. Даже во многих шикарных справочниках неверно дают описание работы этих устройств. Не дают физики процесса. Я понимаю, что не всем это надо, тем более в популярных изданиях. Фильмы, типа как по Дискавери, во многом журналистский бред.
Тут я пытался высказать свое видение на проблему. Жаль, что стена не пробиваемая. Все возражения сводятся к одному: Вот у нас и какие мы великие... Я себя чувствую еретиком и дисидентом. А многие наверное думают обо мне как о предателе- как он мог посягнуть на святыню АК, даже заикнувшись, что М16 имееет положительные стороны, я достоин 10 лет без права переписки. :D
Ну да ладно, что то меня понесло. Так, что учить мат часть будет ктото другой.
Я не во зло. Я "збочинців" люблю ибо не был бы с Вами. :!: :!: :!:

LtCAT

27.02.2009, 16:47

Можно настрелять вагон патронов и еще пару мешков, так и не поняв как работает устройство из которого стреляеш. Уверен. что и Вы толком не обьясните как работает механизм АК, за М16 вообще молчу.
А зачем знать досконально принцип работы и конструкторские решения в системе для умения правильного ведения огня из определенного вида вооружения??? То что у обоих - АК и М - он сходен, но реализован по разному как-то влияет на то, что патрон 7.62 весит меньше 5.45 и боец на выход может взять с собой не 1 БК, а 1.5, тем самым повышая свои шансы выжить в бою??
То, что создаются современные системы под 7.62х39 нет ничего удивительного - патрон этот прослужит еще очень долго (старший брат - 7.62х54R - вон уже за сотню лет перевалил и позиций своих не сдаёт). Накоплена такая масса данных патронов не только на территории бывшего СССР, но и во всем мире, что хватит еще на полсотни лет как минимум ;) А расширение номенклатуры патронов только плюс к как уже существующим системам, так и к вновь создаваемым.

P.S. По поводу Т-64, Т-72 и Т-80 - эт такая больная тема, что там копий наломано еще больше чем по поводу AK vs M.

Аркан

27.02.2009, 16:56

И снова по пунктам :) :

Жаль,что Вы считаете, что я не знаю матчасть и не знаю историю М14. Вы думаете, что я не читал Ж.Оружие??? И массу другой литературы??? Могу Вам подарить 34 номера классно сделаного мною скана это издания. На остальные не хватает сил. И не нужно говорить, что этот журнал не авторитетен. Лучшего издания на территории СНГ нет, если ошибаюсь поправьте. Кто из авторов в авторитете??? Как правило в других изданиях перепечатки из Оружия. Ни в одном оружейном справочнике, я не встречал статей и фото лучше чем в Оружии. Может на западе есть , не встречал. Только те видел, что продаются.
Читая нужно внимательно анализировать прочитанное. На основании других данных. А еще есть монографии, справочные материалы, НСП и т.п.. Чтобы не углубляться, как один из примеров вдумчивого разбора, тот же Дракоша, в той же теме :) , объясняет про Федосеева и того же, не к ночи будь помянутого Ладягина.

И на каком основании Вы утверждаете, что провести модернизацию АКМ невозможно
Модернизацию до уровня АК-74 возможно при огромных затратах, которые не окупятся при применении такого аппарата в обычных частях. Вон в Ираке РМС используют АКМ-ы, так там от оригинала только корпус, вся начинка стоит диких денег. Но это мы говорим о автомате. Куда девать вес патрона? И еще кучу вопросов могу назадавать.

Любой мезанизм можно изменить. Можно применить другие матереалы и сплавы. Создали ведь 100й серии АК с устройством гашения импульса отдачи или небыло этого???.
Можно изменить. В тех условиях НУЖНЕЕ было перейти на новый калибр. ТОГДА правильно сделали. АК 100-й серии это от бедности.

Это потому, что небыло свободной конкуренции в СССР
Это потому что мозги были. И было ОТК.

Можно настрелять вагон патронов и еще пару мешков, так и не поняв как работает устройство из которого стреляеш.
А солдату не похрен ли как это работает? Для него, имхо, нужны удобство и простота в применении.

Тут я пытался высказать свое видение на проблему. Жаль, что стена не пробиваемая. Все возражения сводятся к одному: Вот у нас и какие мы великие... Я себя чувствую еретиком и дисидентом. А многие наверное думают обо мне как о предателе- как он мог посягнуть на святыню АК, даже заикнувшись, что М16 имееет положительные стороны, я достоин 10 лет без права переписки.
Вы с кем это разговаривали? :shock: Я лично, всего лишь хотел показать, что ни один процесс не происходил просто так. Были объективные причины для того или иного действия. Никогда не страдал УРА-патриотизмом, но и огульно охаивать что-то не имею желания, обладая некоторыми знаниями.

Doktor Kr Rig

27.02.2009, 22:09

[А зачем знать досконально принцип работы и конструкторские решения в системе для умения правильного ведения огня из определенного вида вооружения???
.
Знания никогда не мешали. Тем более когда обсуждаеш тему на форуме. Мне довелось служить в 331 отдельном вертолетном полку с 87-88г. я из тех кто видел оружие не на картинке. Настрел правда небольшой. Но я очень любопытный. Да не о том. У нас в полку был учебный корпус, с классами. Каждый класс был по отдельному узлу или механизму вертолета. Так вот летчиков пару раз на неделе заганяли в эти классы и проганяли по знаниям конструкции вертолета. Спрашивается, а зачем это летчику??? Явно не дураки такое придумали. Вот и тут так же.
По поводу патрона 7,62, я с Вами согласен. У него возможностей еще не мало. Придет время и пойдет процесс в обратную сторону. Защита солдата улучшается и будет улучшаться. Арабов и негров ганять малокалиберные патроны пойдут, тем более их как тараканов и БК нужно будет по больше, но с серьезной армией нужно будет, что то по мощнее. Не спроста 12,7мм внедрили в снайперском деле.
И наверняка в лучших КБ мира сейчас ломают голову над прорывом в стрелковом оружии. Ведь по сути наш солдат сейчас вооружен не намного лучше чем солдат Вермахта в 44г. Теже МГ, теже пистоелты, теже Штурмгеверы и фаустпатроны. И все конструкции которые есть сейчас, по идеологии тот же Штурмгевер. Застой... пока.
.
P.S. По поводу Т-64, Т-72 и Т-80 - эт такая больная тема, что там копий наломано еще больше чем по поводу AK vs M.
.
Да, эта тема в десятки раз больше. И денег в этой теме просажено народных тоже. Промежуточных патронов хоть два было, а тут аж три машины разных конструкций, с разными двигателями ит.д. Но это отдельный разговор и в другом форуме. Но пример поучительный.

Doktor Kr Rig

27.02.2009, 22:12

Чтото ответ с цитатой перемешались.

Comandante ZLO

02.04.2009, 21:11

:) Так эту тему и не закрыли?

М-16 и АК под 5.45 это две ошибки природы ....

---_Buran

02.04.2009, 21:47

Вся история человечества состоит из ошибок :mrgreen:

kettle

02.04.2009, 22:31

(инфа за 2005 год):
"Базовая модель знаменитого российского автомата Калашникова признана лучшим стрелковым оружием XX века. Таков результат опроса американских и британских специалистов. Мировой рейтинг лучшего стрелкового оружия за последние 100 лет по итогам опроса экспертов в области вооружений был составлен журналистами американского телеканала Military Channel.
Модели, предложенные для экспертизы, сообщает портал Washington ProFile, оценивались специалистами по пяти критериям: точность огня, боевая эффективность, оригинальность конструкции, удобство в обслуживании и продолжительность службы."
"Российское оружие получило высшие баллы по всем категориям, кроме точности."
http://news.samaratoday.ru/news/98956/
И, оригинал обзора "Top Ten Combat Rifles" от Military Channel: http://military.discovery.com/technology/weapons/rifles-01.html

TROTIL

13.05.2009, 22:47

Буду исходить из ОБЬЕКТИВНОГО мнения и перечислю только положительные аргументы обоих, скажу попросще, автоматов
АК (любой модели)
1. Надежность(живучесть, выносливость итд итп)
2. Дешевизна
3. Простота
5. Уневерсальность

М16 (любой модели)
1. Удобство
2. Аргономичность
3. Возможность широкого спектра приминения на неё дополнительного оборудования (каллиматор, оптика, такическая ручка,)
Только не надо говорить что и на "Калаш" тоже можно это прицепить, я в данный момент говорю про базовую комплектацию
4. Точность (ну чтоб вы мне не говорили, что "калаш" уже догнал по точности и кучности М-версии, не смешите, кучность и точность всегда будут лучше у м-серии)
5. Дороговизна (считаю это тоже плюсом, потому как не каждый может позволить себе эту опасную игрушку и при этом грохнуть меньше людей)

Не подумайте что я фанат пиндостана,я обожаю наши калашниковы, люблю все до единого АК 47, АКС 47, АКМС, АК74, ак 74С, АК 74м, АКСУ, АКМСУ, АК 102-108, обожаю ихнюю грубость и мужественность, особенно когда на нем весит ГП - 25 и на приклада красуется тылник для подствольника, это красота, но не забываем, что и у пиндосов очень достойное и красивое оружие, и не зря оно всегда соперничает с АК))

le_Loup-garou

15.05.2009, 11:32

(модератор, если сочтет флудом, может, конечно, удалить)
но
в АК
п.5 - что именно имелось в виду?:)
в М
чем отличается п.1 от п.2
п.3 в М16А1 или А2 неприменим.
?:)
вопрос про "а Вы, собственно, держали вышеупомянутое в руках в боевых вариантах?" можно не задавать после слова "Аргономичность",
но
обобщения про "М16 любой серии" в теме на несколько страниц выглядят несколько "несолидно":)

TROTIL

15.05.2009, 21:16

На время написаного посмотрите, во сколько писал, гдето повторялся и использовал синонимы, про М16 любой версии, тупанул, правельнее м серии
Поверте из чего только не стрелял. в основном отечесвенное, боевой вариант м16 (класической) (не эрсофт версия, а трофейная с международных учений) не понравилось одно - какоето хлипкое у неё цевье, но очень удобное прицельное приспособление, особенно это отрожалось когда на стрельбах после АКСа, его монолитности по сравнению с М16 но неудобством прицела, особенно когда стрелял с механ.прицела с СВД, тоже это отразилось особенно целик.
А теперь проведите черту до чего дошли американчские и американско-бельгийские производители и похожили современные винтовки от знаменитой М16, и сравните калашников и какие изминения и улучшения кроме как складываюшегося приклада планки под ночник ввели россиские инжинеры со времен АК 47? (я про внешние новшевства), в этом и "-" АК, консерватизм инжинеров что касается внешнего вида.
А по поводу "а вы держали вышеупомянутое в руках в боевом варианте...." ну знаете, если начать перечень что держал и с чего довелось пострелять и получить навік в стрельбе, то думаю список не ограничется воздушной винтовкой и отцовской гладкостволки, что держал и с чем работал начинается с нагана, продолжая апсом, тт переходя на более "тяжелое" акс, акмс, рпк и пкм, свд, далее АГС и РПГ, ДШК и КПВТ (ПКТ не упоминаю, думаю ПКМа хватит) ну и даже такая мелоч как НРС.
Не придерайтесь к словам, єто не красиво. ;) Специфика моих увличений не в стрелковом оружии а в инженерно-саперном деле, и работа с тем что указано у меня в нике как-то больше внушает в меня уверенности, особенно если вес єтого чуда хотябі 75 грамм, не говорю про 400, ну и всякие гадости как МОН50,100 ОЗМ 72 одним взрівом деморолизуют личній состав противника больше чем цинк из тогоже "МЫ ШЫСНАДЦАТЬ"
К чему виду, в споре рождаются знания, я в чем-то не прав, но мне это нравится, тем самым я учюсь.

Гатлинг

21.05.2009, 23:43

М-16 А1 - шедевр с точки зрения дизайна !

zmej

25.05.2009, 19:38

к вопросу о дизайне АК http://www.fort.vn.ua/produkcya/moderni ... mata_ak-74 (http://www.fort.vn.ua/produkcya/modernizaciya_avtomata_ak-74)

kaldun

21.09.2009, 11:14

М-16 А1 - шедевр с точки зрения дизайна !
ну и толку с дизайна? по подиуму вышагивать?

Nachar

21.09.2009, 12:05

Как ни крути, а Kalashnikoff уже безвозвратно устарел, обвешивай его, не обвешивай всякими тактическими приблудами, лучше он от этого уже не станет.
Хотя на ваооружении всяких третьих стран он будет еще не одно десятилетие ;)
Эпохальное оружие :!:

Kackag

21.09.2009, 15:06

Как ни крути, а Kalashnikoff уже безвозвратно устарел, обвешивай его, не обвешивай всякими тактическими приблудами, лучше он от этого уже не станет.
Людей убивает? Убивает!Новые элементы защиты прошивает? Не прошивает! НО во-первых - не все страны в силах одеть своих воинов в качественные БЖ , во-вторых - пусть качественный БЖ закрывает жизненно важные органы(при попадании в руки-ноги солдат все-таки не может продолжать полноценно вести бой) и останавливает поражающий элемент , и силу гасит , но гасит-то частично - поломанные ребра и прочие телесные повреждения наносят заметный урон .

Nachar

21.09.2009, 16:45

Ага, дубиной тоже можно убить ;)
Старый ППШ тоже прекрасно убивает, еще и очередями, а у мосинки с ее винтовочным патроном пробивная способность еще больше. Если так рассуждать смысла не было АК на вооружение принимать, бегали бы и сейчас с ППШ и мосинками...
Нет, Калашникову пора искать достойную замену. Автомат, сочетающий в себе высокую кучность стрельбы, относительно простую сборку/разборку и достаточно высокую надежность.
+ хорошая эргономика автомата.

Kackag

21.09.2009, 17:25

Ага, дубиной тоже можно убить ;)
Можно . Поэтому ПРы и прочие будут еще долго на службе нашей доблестной милиции :D

Старый ППШ тоже прекрасно убивает, еще и очередями, а у мосинки с ее винтовочным патроном пробивная способность еще больше. Если так рассуждать смысла не было АК на вооружение принимать, бегали бы и сейчас с ППШ и мосинками...
Ну условия были немного другие , "холодная война" как бы . Нельзя было отставать от "проклятых капиталистов" в плане вооружений . Но нынче времена другие "большой войны" не намечается , а уничтожать незаконные бандформирования , принуждать к миру и т.д можно успешно и с АК "безвозвратно устаревшим" .

Mutalisk [Дикі Гуси]

09.10.2009, 01:16

Как ни крути, а Kalashnikoff уже безвозвратно устарел
Судя по всему, автор имеет ввиду Михаила Тимофеевича ;)

bork

12.10.2009, 11:40

Про М-16 - история создания и внедрения:
http://www.gunmaker-t.narod.ru/vintovka-m16-.html

Что можно говорить о надежности, если до сих пор рекомендуют заряжать 18 патронов вместо 20 в магазин для надежности и т.д. ...

Один морской пехотинец писал домой следующее: "Я нахожусь в госпитале, на борту судна. Мы пошли в бой с 1400 солдатами в нашем батальоне, вернулись с половиной. В нашей роте было 250 человек, теперь осталось 107. Во взводе было 72, вернулось только 19. Я обязан жизнью судьбе, которая послала мне это ранение. Поверите ли вы мне? Но нас убивали наши собственные винтовки! После боя, почти каждый убитый морской пехотинец был найден с неисправной винтовкой.Большинство солдат было убито и ранено во время устранения неисправностей."

Из статьи американского военного:

...Я могу сказать лишь то, что моя М-16А2 ни разу не подводила меня в трудной ситуации. Но! В целом надежность оружия сравнительно невелика. В опытных руках М-16 никогда не окунется в грязь, даже если стрелок окажется в ней по самою маковку, никогда не хлебнет воды и всегда будет вычищена и смазана. А вот неопытный боец всегда найдет способ довести оружие до полной негодности. Примеров в Персидском Заливе была масса... Когда в механизм М-16А2 попадал песок, она не всегда прекращала стрелять, но очень скоро могла совсем выбыть из строя из-за поломки. Есть замечательный способ этого избежать - не разбирать винтовку иначе как в закрытом помещении. Но поскольку часто это приходилось делать прямо в HAMVEE или в палатке, пыль попадала в необходимом количестве. Отсюда вывод - винтовка малопригодна для длительного автономного похода... Еще один "пустячок": вода при попадании в ствол М-16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. В результате - ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены. Любопытно, что АК-74, при в точности таком же калибре, этого недостатка начисто лишен...В эхах часто встречается мнение, что, мол М-16А2 есть оружие профессионалов, для которых точность важнее способности переносить загрязнение. Это, мягко говоря, не так. Война целиком состоит из эпизодов, мало попадающих под действие уставов, которые гражданские называют экстремальными. Профессионал во время боя должен срастаться с оружием, оно должно быть именно что на 100% надежным, и не одного профи не убедишь, что главное на войне - уследить за состоянием винтовки. Скорей М-16 можно назвать хорошей спортивной винтовкой, которая с некоторой условностью может применяться в качестве армейской...

... Впрочем, кучность у АК вовсе не так плоха, как о ней любят говорить надутые индюки, которые считают, что восточнее Германии в Европе сплошь дикость и убожество.
АК-47 был не просто достаточно точным, а именно что высокоточным оружием. На 100 ярдов большинство попадавшихся мне АК с фрезерованным ресивером уверенно выбивали 2-2,5-3,5 , что для боевого оружия такой мощности вполне достаточно. Результаты могли быть и лучше, будь прицел АК удобнее, а еще лучше - будь в дополнение к нему 1,5 кратный коллиматор. Вполне точный огонь из АК 7,62 можно вести до 400 ярдов, на этом расстоянии пробоины от пуль из АК-47 рассеиваются по 7 дюймовому кругу (клон АК-47 производства Болгарии в оригинальной комплектации, без оптики). По-моему, это совсем неплохо. Еще лучше оружие калибра 5,45. Из него (самозарядный клон АК-74 болгарского производства со штампосварным ресивером, патроны ТПЗ со свинцовым сердечником, приклад пластиковый «СВД-стайл», без оптики) я без труда могу поражать мишени до 600 ярдов, а точная стрельба с оптикой реальна на 400 ярдов, при этом рассеивание не привышает 4-5 дюймов. Надо полагать, что стрельба из АК-74М с усиленным ресивером даст еще лучшие результаты, это не говоря про модификации калибра .223. Прочие же «недостатки», приписываемые АК даже такими опытными спецами, как Пи-Джей (очевидно, речь о Кокалисе - пр. МБ): трудность примыкания магазина, отсутствие затворной задержки, неудобный якобы прицел, предохранитель, короткий приклад - это не недостатки, а скорей, особенности. Магазин, может, примыкается не так естественно, как магазин М-16А2 или HK G33, но зато он примыкается ВСЕГДА, даже когда солдат с оружием в руках прополз по грязи 500 метров, а потом залег в канаве на рисовом поле, заполненном, как и положено этим полям, водой... Это реальный пример, и если бы вам пришлось хоть раз выковыривать грязь из приемного окна коробки М-16, чтоб пропихнуть туда проклятый магазин, вы бы поняли, что, наверное, можно и как-то иначе... Для примыкания магазина АК не требуется каких-то усилий или навыков, это не труднее, чем вставить пленку в фотоаппарат-мыльницу, и нечего тут придумывать...

Ну а выводы каждый может сделать сам...

bork

12.10.2009, 14:49

Ну и в догонку:
http://korrespondent.net/world/996468
Гибель девяти солдат армии США в Афганистане объяснили ненадежностью оружия

Siegmund

12.10.2009, 15:28

Очередная пропаганда русских, что м4 не надежная )))

Аркан

13.10.2009, 08:25

Очередная пропаганда русских, что м4 не надежная )))
Ну это переводная статья. По ссылке есть указание на оригинал.
В оригинале, как ни странно, то же самое. Поэтому эта статья скорее заказная (компаний пытающихся выйти на рынок со своими предложениями масса), чем русская пропаганда.
Тем более, то что М4 не обладает достаточной надежностью заявляют сами военные, не зря проводится масса конкурсов по замене.

Siegmund

13.10.2009, 11:46

На Милике привели оригинал статьи и искаженный смысл перевода )
http://militarist.com.ua/forum/viewtopi ... 39&t=24773 (http://militarist.com.ua/forum/viewtopic.php?f=39&t=24773)

У знакомого есть М4(правда цивильный вариант), он ней доволен и говорил, что отличное оружие на много лучше за АКа. АКа у него их пару было(тоже переделанных в цивильный вариант) разных годов выпуска.

le_Loup-garou

13.10.2009, 22:50

:)
у знакомого "цивильный вариант" М4 от Кольт, Сейбр Дефенс или Оберланд Армс?:)
а крайние два производителя - это "две большие разницы" даже с классической М серией от кольт или армалайт, притом в худшую сторону.
магазины каких производителей он использует?:)
какой наиболее интенсивный настрел за одно посещение стрельбища он производил?:)
поверьте - сравнение этих двух гражданских неамериканских производителей( а именно они наиболее активно представлены на Украине) с классической штатовской М-серией - не в их пользу во всем, кроме пресловутой "эргономики, калибра и кучности"....
поэтому если кто-то говорит о "гражданско-украинской Мке в базе" хорошо - то в чем то подвох:)
да и собственно, ссылки на "знакомых, у которых что-то есть" - несколько некорректно, тут как бы свой личный стрелковый опыт предпочтительнее:)

Siegmund

14.10.2009, 09:39

Я конечно понимаю разницу в гражданском и настоящем оружии но все же есть свои мелкие но, в основном, это тоже оружие только стреляет одиночными.
У него немецкого производителя Oberland Arms OA-15 M4.
У меня нет большого опыта стрельбы с армейского оружия потому опираюсь на опыт знакомого, а не на писанину в газетах и журналах.

le_Loup-garou

14.10.2009, 09:48

Вообще-то разница кроме "только стрельбы одиночными" еще и в качестве обработки, подгонки деталей, в качестве стволов.
т.е. эргономика та же, но как и первые "жигули" и "фиат" - вроде одно и то же визуально, но в чем-то подвох:)

bork

14.10.2009, 10:37

Народ из России (страйкболисты) были в Грузии сразу после конфликта. Описывали свое мнение о трофейных М-4.
http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=55440

Цитата:
"М4, а точнее ХМ15 – бушмастер, что в впринципе по идее хуже кольтовского. Клинит на каждом втором магазине. Кучность боя хорошая, однако разборку и чистку аппарата я в рот е***. "

Еще цитата (на 11 странице с вотками затвора и нагара):
"Затвор "Бушмастера" после отстрела трех магазинов. Винтовка дала клин и стрелять отказалась. Полная чистка заняла около 2-х часов. Нагар отсребали щетками. А о том, как вытаскивали газоотводную трубку, можно говорить долго."

Вот вам мнение спецов, со стажем около 20 лет, которые там попробовали пошмалять из М-4, новеньких, только что со склада...

Nachar

14.10.2009, 11:13

Вот, та тема с российской конфы http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopi ... 0%EC%E8%FF (http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=55440&highlight=%EE%E4%ED%EE%F0%E0%E7%EE%E2%E0%FF+%E0%F0%EC%E8%FF)

Как писал автор, эмки были не кольтовские, а бушмастер.... Разные фирмы - разное качество...
Патроны к ним тоже были сомнительного качества. А вообще обзор получился интересный. Был также обкакан израильский пулемет Негев....

Siegmund

14.10.2009, 11:45

Спасибо за ссылку, там на 8 страннице приведена интересная статья http://news.mail.ru/politics/2123510/
"— На самом деле это винтовка ХМ-15 производства фирмы «Бушмастер». Эта фирма оружие в американские войска не поставляет. Для армии США винтовки поставляет «Кольт». Характеристики бушмастеровской винтовки ниже."

Nachar

14.10.2009, 11:51

Вот и я про тоже, мести под одну гребенку бушмастер и кольт нельзя....
Это как АК российской/советской сборки и какой-нибудь мейд ин Африка.... и тот и другой АК, а вот по характеристикам....

Intel86

18.10.2009, 07:35

вот ссылка на оригинальную статью

http://www.lehighvalleylive.com/newsfla ... thispage=1 (http://www.lehighvalleylive.com/newsflash/index.ssf?/base/national-10/125533807778450.xml&storylist=washington&thispage=1)
или
http://www.google.com/hostednews/ap/art ... AD9B9D7HO0 (http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5habaKq4oZSDERNm8kpfcAlZcgt7AD9B9D7HO0)

амерканцы сами осознают проблемы с М4/М16 и конечно многие предпочитают АК (но не 74 а 47). Некоторые предпочитают поршневую версию AR-15 (гражданский вариант) и берут Sig Sauer 556 если есть деньги. Хотя уже есть поршневые версии сделанные в США типа CMMG по вполне доступной цене (http://www.aimsurplus.com/acatalog/CMMG ... Rifle.html (http://www.aimsurplus.com/acatalog/CMMG_MOD4_SA_.223_5.56_Piston_Rifle.html))

Но проблема также не только в самой конструкции но и в калибре.
для охоты на оленя и другую крупную дичь калибр .223 Rem считается вообще непригодным как и скорее всего 5.45x39.
вот ссылочка на интересный ролик в котором сравнивают .223 Rem, 7.62х39 и новый 6.8 http://www.youtube.com/watch?v=EudD51v9uHo

не думаю что есть большая разница в качестве между гражданскими и военным версиями и производителями все и так должно делаться по спецификации.
Bushmaster довольно таки приличная винтовка и очень популярная среди гражданского населения, сам стрелял но не особо много, видел народ вистреливал по нескольку магазинов даже с патронами Wolf без проблем.
Хотя видел однажды оторвало каемку гильзы и гильза конечно застряла в камере. Но патрон был Wolf, самому однажды попался некачественный патрон 7.62х39. Как платишь то и имеешь.

насчет чистки наверное от патронов зависит. Чистить AR-15 не приходилось но могу сказать что чистить DPMS LR-308 клон AR-10 (AR-15 in .308 Win) довольно таки быстро и безпроблемно особенно после стрельбы патронами американских производителей.

Intel86

18.10.2009, 08:21

Вполне точный огонь из АК 7,62 можно вести до 400 ярдов, на этом расстоянии пробоины от пуль из АК-47 рассеиваются по 7 дюймовому кругу (клон АК-47 производства Болгарии в оригинальной комплектации, без оптики). По-моему, это совсем неплохо. Еще лучше оружие калибра 5,45. Из него (самозарядный клон АК-74 болгарского производства со штампосварным ресивером, патроны ТПЗ со свинцовым сердечником, приклад пластиковый «СВД-стайл», без оптики) я без труда могу поражать мишени до 600 ярдов, а точная стрельба с оптикой реальна на 400 ярдов, при этом рассеивание не привышает 4-5 дюймов.

вышеуказанное заявление по моему кажется неправдоподобным. При стрельбе больше 200 метров (1 yard = 0.9144 meters) надо делать поправку на траекторию которую сделать без оптики довольно таки проблематично, есть конечно регулируемая планка но попасть в 7 дюймовый круг без оптики на расстояние больше 200 метров без оптики я думаю нереально. Лично я бы не попал даже из 100 м так как для меня круг размером 7 дюймов на 100 м кажется маленькой точечкой.

Nachar

18.10.2009, 10:32

http://www.youtube.com/watch?v=vjMH94PuT_I

Вот, небольшей сравнительный тест стрельбы М4 и НК416 в "мокрых" условиях..... Далеко не в пользу М4....

Siegmund

18.10.2009, 21:10

Конечно сравнивать старую винтовку с новой )
Да и, практически, все современные винтовки обладают надежностью не хуже чем у НК416.

Denis Muller

20.10.2009, 01:26

Nachar

20.10.2009, 09:38

Согласен, это вечный спор АК против М...
Помимо них есть очень интересные образцы: L86, G36, SCAR, FNC и тд...

ЗЫ: А вообще лучшей считаю SIG55x серию, один минус - цена.....

Siegmund

20.10.2009, 10:23

- ак47 как не крути первый автомат/штурмовая винтовка, который появился в качестве оружия не имеющий аналогов в своё время прошу учитывать не эксперимент, а образец стоящий на вооружении не маленькой страны.
А как же Stg.44? На пару лет после АКа FN FAL(на которую савковая пропаганда так и не смогла повесить ярлык...). Потом CETME.

Штурмовая винтовка М16 Кольтовская победила в тендере на вооружение из-за дешевизны, из-за чего можно было перевооружить армию и пустить остальные средства в другие военные отросли, так как пехота уже не царица поля боя.

Артём

20.10.2009, 12:54

всё ниже сказанное лично моё мнение, на истину ясно дело не претендует.
но если взять факты то получается следующие:
- ак47 как не крути первый автомат/штурмовая винтовка, который появился в качестве оружия не имеющий аналогов в своё время прошу учитывать не эксперимент, а образец стоящий на вооружении не маленькой страны.
Как уже упоминалось, Stg.44 уже успел постоять на вооружении и FN FAL опоздав всего на пару лет разошелся по всему свету сравнимыми тиражами.

- на тот момент когда м16 только начали мучить, галимым калашом были завалены почти все про советские страны как то так получается.
Именно, что "галимым", т.к. местные копии были в разы хреновее изделий советских оружейников. К моменту повления в войсках первых М16, АК47 еще не блестал ни надежностью, ни какими-либо другими характеристиками (осбенно его зарубежные копии).

- как не крути все переделки м16 вплоть до м4 и а4 были вызваны в большей части, исправлением косяков и недоработок выше упомянутой винтовки (отмазки по поводу качества патронов не катят, так как это отмазку получается не признали даже США, они же не исправили качество патронов а решили всё таки адаптировать винтовку под существующие реалии)
Внимательно учим матчасть! Патроны как раз исправили (спасибо умным бельгийцам) вместо M193 Ball, принят на вооружение SS109 (под который еще дорабатывать винтовку пришлось, т.к. более мощный). А всех переделок винтовки (после А1 которая появилась из-за нового более мощного патрона): ствол, пламегаситель, УСМ с остсечкой по 3 выстрела, flattop верхняя половина ресивера.

- по поводу модульности м16, тут закон рынка спрос порождает предложения(зарплат нет таких у наших военнослужащих и армия беднее((( ), но навеска на сам ствол не сильно влияет на качество, колхозные жигули майбахом не становятся ))) хотя могут быть иногда и круче форда )))
Модульность М-серии далеко не в навеске.

- для спецов у нас есть вал и всс, хороший знакомый очень хвалил говорит, чехам ;) очень нравится.
Для спецов у них есть много всего SCAR (Mark 16 & Mark 17), Mark14 EBR, SR-M110 SASS, Mark11 Mod0... талибам очень нравится 8-)

я не урапатриот ))) просто факты скорее их незнание

Siegmund

20.10.2009, 13:33

- для спецов у нас есть вал и всс, хороший знакомый очень хвалил говорит, чехам ;) очень нравится.
Кстати, АС и ВСС очень не надежное оружие и его не везде можно использовать. При низких температурах и в туман оно может не стрелять.

Denis Muller

20.10.2009, 17:22

-------------------------------------------------
А как же Stg.44? На пару лет после АКа FN FAL(на которую савковая пропаганда так и не смогла повесить ярлык...). Потом CETME.
-------------------------------------------------
патрон 7,62/51 и 7,62/39 несколько разные вещи это к вопросу о г3,фн и т.п.

стг это дааа

------------------------------------------------
Внимательно учим матчасть! Патроны как раз исправили (спасибо умным бельгийцам) вместо M193 Ball, принят на вооружение SS109 (под который еще дорабатывать винтовку пришлось, т.к. более мощный). А всех переделок винтовки (после А1 которая появилась из-за нового более мощного патрона): ствол, пламегаситель, УСМ с остсечкой по 3 выстрела, flattop верхняя половина ресивера.
------------------------------------------------

а что в ней тогда такого необходимого модульного ? сильно необходимого, чем реально пользуются в войсках (регулярных) просто для развития ?

патрон улучшили это хорошо но тогда основная проблема в калаше то же решается хорошими патронами, насколько знаю что тот же калаш амеров на нормальных боеприпасах очень даже хорош

зы про патрон помним про запасы армейского пороха который поначалу пихнули в патрон и чуть не запороли всю идею м16 ), и про то что Стоунер изначально рассчитывал на качественный боеприпас который и предоставил для обкатки оружия, запасы которого закончились почти сразу после обкатки.

всё молчу после замены боеприпаса, проблем у м-ки нет всё просто замечательно нет проблем с отказами и т.п. а калаш стреляет с допусками три метра на 50м-ов, а то и хуже м-ка значительно лучше )))

вопрос как мне кажится тут не в м-ке с калашом а в РФ США. Мне вообще лучшем ружом кажется фн-фал под 5,56 и согласен что он лучше калаша, а с м16 вопрос наверно даже не в том что лучше или хуже калаша, просто м-ка всё равно не достаточно хороша - ФН-ФАЛ рулит )))

хотя единственное что могу сравнить живьем это эргономику, тут вопросов нет м16 удобна, с остальным толком спорить бесполезно, нет нормального опыта пользования м16 и калаша тоже (только статичные стрельбы).