Просмотр полной версии : Письмо ненависти к пистолету Беретта 92F.
Есть такой ненавистный мною пистолет, как Беретта 92F, откровенно говоря я "недолюбливаю" практически все пистолеты Беретта, а связано это с полным непониманием того, что в этом пистолете хорошего. Так на момент конкурса армии США, уже существоал Глок, а ведь он значительно:
1. легче;
2.надежнее;
3."грязеустойчивие";(Глок неоднократно кидают в грязь во время рекламных компаний и он после этого стреляет, а вот надежность Беретты во время войны в ираке вызывает нарекания);
4.на порядок проще в обращении;(не нужно ставить и снимать с предохранителя);
имеет меньшее усилие спуска при первом выстреле (по сравнению с самовзводом Беретты), практически такое же при последующих выстрелах ( у Беретты курок взведен);
5.большая на 2 патрон (Глок 17) емкость магазина;
6.лучшая эргономичность, за счет наклона рукоятки,в отличии от "топорноватой" у Беретты;
7. глок популярен во всем мире, в-то время как береттой вооружены восновном американцы и итальянцы.
Да ладно Глок, мало ли хороших пистолетов, но беретта, прямо таки, тяжеленный кусок железа, морально устаревший на момент поступления на вооружение.
Надо сказать армия США ищет новый пистолет, для принятия на вооружения, пистолет 45-го калибра.
Да и полиция чаще предпочитает Глоки.
Что самое плохое, что страйкбольх Беретт - тьма моделей, с разной отделкой, и выпускают их чуть ли ни каждая 2-я фирма выпускающая аирсофт пистолеты, и почти каждая брендовая.
Так, например Browning HP на данный момент одна Танака, ПМ никто, Стечкина тоже нет, да мало ли примеров, зато Беретт горы :x .
Вот и тема дискуссии, что хорошего в пистолете Беретта 92F, или кокой нибудь аналогичной Береттой, и чем он лучше того же Глока, Вальтера Р99 или USP, я имею ввиду боевом :?: :?: :?:
Ни чем не хочу обидеть владельцев страйкбольных Беретт, тема в разделе реальное вооружение.
А Вы случайно АК с М16 сравнить не хотите? :D
Похоже получается.
Конкретно, какая модель беретты и какая модель Глока?
Или вальтера. или Хеклер-Коха и т.д.
А почему именно 92F ? Может вся 92 серия? Сравнивать беретту с глоком - все рано что ПМ с вальтером р99....совсем разные уровни...почему приняли? а почему у нас приняли автомат Калашникова а не Коробова - хотя последний был намного лучше (доработки требовались обеим автоматам - но решение партии постановило - содрать дульный компенсатор с автомата Коробова и впендюрить в автомат Калашникова - фактически искуственно протолкнув последний вперед. )
Я тоже не люблю беретту - внешне она мне не нравиться, конструктивно - ничего особого в ней нет - все до этого изобрел Браунинг... Держал страйкбольную разных фирм - ни одна не впечатлила...неудобная рукоять - с Р266 сравнивать даже не имеет смысла - последний намного удобнее при таком же староватом дизайне...
А Вы случайно АК с М16 сравнить не хотите?
Похоже получается.
Ничего общего не вижу...тут просто задаеться вопрос - почему на фоне других нормальных пистолетов беретта так продвигаеться вперед??
Конкретно, какая модель беретты и какая модель Глока?
Конкретно и сказано - Беретта 92F..что до глоков - да они все практически одинаковы - только калибр и размеры отличаються...все с фирменной эргономикой, все сделаны качественно и все надежны...
Так, например Browning HP на данный момент одна Танака, ПМ никто, Стечкина тоже нет, да мало ли примеров, зато Беретт горы .
Полностью солидарен! Браунинг хоть бы выпустили нормальный!
Пистолет Р226 был разработан к 1981 году для участия в американском конкурсе ХМ9 на новый 9мм пистолет для Вооруженных Сил США. В его основу был положен весьма удачный пистолет SIG-Sauer P220, принятый на вооружении ВС Швейцарии. Р226 по всем показателям прошел конкурс, и в финале проиграл итальянскому пистолету Beretta 92SB-F только по цене за комплект из пистолета и принадлежностей к нему.
Абидна ваще, да?
А почему при таком разнообразии видов реального оружия, зачастую гораздо более эстетичного и современного, каждый уважающий себя производитель аирсофт оружия считает своим долгом выпустить Мку? Хотя бы 1 вид.
Ответ есть в вопросе автора темы. Потому что 92й береттой вооружена армия США. А контингент страйкболистов, моделирующих подразделения армии США самый большой (я думаю никто с этим утверждением спорить не будет). Соответственно потребность в аутентичном аирсофт пистолете для моделирования самая высокая именно для 92 беретты, которая в оружейном отношении действительно ничего особенного из себя не представляет.
А м249? Те же аналогии. Доступными образцами пулемётов до сих пор являются только м60 и м249. Один для моделирования армии США во вьетнаме и позже, второй для моделирования современных подразделений (в отличии от беретты 92 как пистолета, пулемёт FN Minimi - действительно хороший пулемёт, аналогов до сих пор не имеющий в своей нише вооружения)
Соответственно потребность в аутентичном аирсофт пистолете для моделирования самая высокая именно для 92 беретты, которая в оружейном отношении действительно ничего особенного из себя не представляет.
А м249? Те же аналогии. Доступными образцами пулемётов до сих пор являются только м60 и м249. Один для моделирования армии США во вьетнаме и позже, второй для моделирования современных подразделений (в отличии от беретты 92 как пистолета, пулемёт FN Minimi - действительно хороший пулемёт, аналогов до сих пор не имеющий в своей нише вооружения)
Тут я немного поспорю - колличество вариантов берет зашкаливает за все разумные рамки!! (так же как и эмки и Hi Capa) тоесть точную копию делают от силы две три фирмы - все остальные плодят всякие безумные вариации по типу "пыпочка здесь пыпочка там, вырез такой вырез волнистый, щечки белые, щечки красные" и прочая лабуда...
Пулемет миними не троньте!!! мало того что он хороший - все таки оружейная школа Бельгии это вам не совдеп с макаронниками - так он находиться на вооружении многих серьозных стран - Британии например ))) поэтому это хорошо что его выпускают в разных вариантах...
Кстати, прежде чем обливать негодованием и помоями Беретту - давайте припомним вообще Итальянскую оружейную школу и сделаем выводы )))
http://world.guns.ru/smg/01_vp.jpg
Villar-Perosa - первое что приходит на ум ))) это безумное порождение итальянцев - один для двоих - но двуствольный! пока один стреляет - другой спешно набивает обоймы...спешно - потому что скорострельность данного монстра переваливала за 1000 выстрелов в минуту...такая же плевалка на современном уровне - микро узи...только размерчик поменьше и человека одного достаточно ))))
http://world.guns.ru/smg/beretta38-42.jpg
Beretta Model 1938 - удачная вариация устаревшей конструкции еще немецкого Бергмана...в общем как сказали бы "патриоты всего нашего" - клон ППД...
http://world.guns.ru/smg/beretta_pm12s-1.jpg
Beretta Модель 12
Довольно уже неплохо...хотя дизайн и концепция староваты..
http://world.guns.ru/smg/franchi_lf57-2.jpg
Franchi LF-57
Это чудо, наверное кроме африканских племен тумба - юмба никто и в руках то не держал...в общем оружие для отсталых стран...
http://world.guns.ru/smg/spectre.jpg
Spectre M4
Единственное более - менее свободное творчество итальянцев...о нем так много трубили в 80 годах, такой инновационный, компактный..прям новое слово в технике...и где то он затерялся в закормах истории..особенно наслышался про его дурацкие 4 рядные магазины..(с такими магазинами еще Суоми игрался в далекие времена...)
http://world.guns.ru/rifle/carcano91.jpg
Paraviccini - Carcano M91
Самая обыкновенная магазинная винтовка - сборная солянка из взаимствованых частей манлихеровских винтовок..
известна только как "убийца Кеннеди"....
Основные пользователи -опять таки африканские племена тумбо юмбо...
http://world.guns.ru/assault/bm59_l.jpg
Beretta BM 59
Кажеться она мне что то напоминает....это не творчество - это копирка...
http://world.guns.ru/assault/beretta_sc70_90.jpg
штурмовая винтовка Beretta AR 70/90
Ничего интерестного кроме "ублюдочного" как на мой вкус дизайна..та же работа автоматики что и 80 процентов всех современных винтовок..помоему данный уродец даже в страйкбольной среде никакого волнения не вызывает...
А теперь конкретно по пистолетам:
http://world.guns.ru/handguns/benelli_b76-1.jpg
Benelli B76
Было такое...вроде...никто не знает когда и где...незачот!
http://world.guns.ru/handguns/p018.jpg
Bernardelli P-018
Просто...и безвкусно...незачот...
http://world.guns.ru/handguns/beretta92fs.jpg
Beretta 92FS
Герой этой повести...стандартный пистолет с узнаваемым дизайном (но это не значит что удобный) и 15 зарядным магазином - что на то время было все таки плюсом...
http://world.guns.ru/handguns/beretta9000.jpg
Beretta 9000S
Что это за ужас??? ноу коммент...
(отмечу что опять таки это вариация на тему схемы Браунинга только из модных полиматериалов..)
Пулеметы...а что про них говорить? их нет....
Крупнокалиберные снайперские винтовки...их тоже нет...
снайперские винтовки - Beretta 501 sniper...ничего особенного...
Гранатаметы - опять таки нет....
Вот потихоньку мы и добрались до того чем славны итальянцы в оружейном деле...А конек их - это гладкоствольные дробовики!!!
Одни из лучших охотничьих ружьев - именно итальянских работ...Беретта сделала имя именно на них....
Один перечень полицейских и военных дробовиков впечатляет...
Одни из первых серийно стали выпускать автоматические и самозарядные дробовики - СПАС 12 и 15....Benelli M1 Super 90
http://world.guns.ru/shotgun/Spas12.jpg
http://world.guns.ru/shotgun/franchi_spas15.jpg
http://world.guns.ru/shotgun/ben_M1e2.jpg
В общем если выбирать дробовик - то итальянский..если пистолет - то уж точно не из италии ))))
Не знаю граждане как кому, а мне М 92 F нравится, и эргономику данного изделия считаю отличной ИМХО, что-же касается страйкбольных, то конечно это свинство - одним товаром рынок не наполнишь, но мне кажется что к производители к этому прийдут, дождаться бы.
Action Express
30.11.2007, 07:58
В популярности беретты 92 виновен ни кто иной как Голливуд, а на вооружение ее в итоге приняли потому что она дешевле глока (хотя последний выйграл всем известный конкурс).
А теперь оффтопы:
пулемёт FN Minimi - действительно хороший пулемёт, аналогов до сих пор не имеющий в своей нише вооружения
Вот аналог:
http://world.guns.ru/machine/mg40-r.htm
Пулеметы...а что про них говорить? их нет....
Есть!
Гениальная фирма "Breda" (удачное название :) ).
Пулемет Breda 30 c уникальным магазином (приклеплен справа, откидывается вперед и заряжается из винтовочных обойм):
http://www.comandosupremo.com/Breda30.html
И мой любимый Breda 37 с УНИКАЛЬНОЙ системой, которая запихивает стреляные гильзы обратно в магазин!!! :D Т.е. при перезарадке магазина их нужно сначала извлечь стреляные гильзы.
http://www.comandosupremo.com/Breda37.html [/quote]
Вот аналог:
Я бы сказал - клон. Или - что будет точнее - вариация с использованием новых технологий....
Да, сорри - забыл.. были пулеметы..были..фиат назывались ))))
Есть!
Гениальная фирма "Breda" (удачное название ).
Стоп...а в чем ее гениальность? ничего не имею против пулеметов (20 патронов - это канешна круть как пулемет ))))) ) просто интерестно в чем гениальность которая стала непризнаной - бреда 30 мне по моему только один раз попалась на глаза....насчет запихивания гильз назад в обойму - пару вапросов...в ту же самую откуда и подаються патроны? пытаюсь себе представить....
Кстати был пулемет французкий времен 1 мировой - там проще было - просто планка с патронами - она двигалась слева на право...все гильзы оставались в ней...
Все равно вклад в развитие оружейного дела Браунинга и Бельгийских конструкторов нельзя недооценивать...практически все основы автоматики были заложены именно Браунингом...
Tolstyak-[RATS]
30.11.2007, 12:53
Есть такой ненавистный мною пистолет, как Беретта 92F, откровенно говоря я "недолюбливаю" практически все пистолеты Беретта, а связано это с полным непониманием того, что в этом пистолете хорошего. Так на момент конкурса армии США, уже существоал Глок, ]
Дома где-то валяется журнал с подробной статьей о том как в США проходил конкурс по замене АКП 1911.
Если в кратце то:
Американское военное ведомство объявило конкурс. Выставило требования (калибр, дульная энергия, надежность, емкость магазина и т.д). Заявки были поданы на множество моделей, в т.ч и на Глок. Приняли участие в испытаниях только те модели, которые изначально соответствовали всем предъвляемым параметрам (7 пистолетов). Глок соответствовал по всем параметрам... кроме одного - Цена. Поэтому участия в конкурсе не принимал.
пулемёт FN Minimi - действительно хороший пулемёт, аналогов до сих пор не имеющий в своей нише вооружения
Вот аналог:
http://world.guns.ru/machine/mg40-r.htm
Как уже сказали выше - скорее клон, чем аналог (посмотри на время разработки бельгийского и немецкого образцов). Ничего плохого не могу сказать про немецкий пулемёт, фрицы всегда неплохо делали оружие. Но наверное не даром вместо м60 приняли америкосы всё-таки миними, а не мг4. На килограм почти легче бельгиец. И магазинами мг4 питаться не умеет, в отличии от миними (что особенно ценно в страйке :) )
Но вообще вариант с ручкой аналогичной ручке Г36 выглядит симпатично.
[quote]В популярности беретты 92 виновен ни кто иной как Голливуд, а на вооружение ее в итоге приняли потому что она дешевле глока (хотя последний выйграл всем известный конкурс).
Глок вообще на конурсе в США не учавствовол, ни в 1983, ни в 1988.
В 1983 году учавствовали:
-М92SB-F от "Беретта",
-новый SSP от "Кольт",
-Новый пистолет двойного действия от FN,
-P7-М13 от "Хеклер и Кох",
-Р226 от "Зиг-Зауэр",
-459 от "SW",
-GB от "Штейр",
-Р88 от "Влатер".
В 1988 голу учавствовали: "Беретта","Зиг-Зауэр",SW" и "Ругер"(Р-85).
Почему Глок не учавствовал, не знаю, если кто найдет информацию почему, буду благодарен, возможно дело в цене, (хотя на данный момент в розничной продаже Беретте -92FS стоит 676 баксов, а Глок 17 -641 зеленый американский доллар, но на тот момент цена была другой, плюс оптовые цены отличаются от розничных),а вообще взяли бы на вооружение мой любимый ПМ-дешево и сердито :twisted: , мое теоритическое предволожение в том, что Глок не хотел портить свой великолепный пистолет ручным предохранителем, а наличие ручного предохранителя одно из требований обоих конкурсов, так например Р220 "Зиг-Зауэр", Р225 "Зиг-Зауэр", не имели ручных предохранителей, ни последующая серия "Зигов" таких как: Р-228, Р-229, Р-230, Р-232, П-239, но ради конкурса ручной предохранитель "влепили", хотя он в "Зигах" нахрен не нужен.
И все таки странно взять на вооружение пистолет неамериканского производителя.
Beretta 92FS
Герой этой повести...стандартный пистолет с узнаваемым дизайном (но это не значит что удобный) и 15 зарядным магазином - что на то время было все таки плюсом... [/quote:3nrhb5q1]
У всех пистолетов на конкурсе в США, были магазины 14-15 патронов, опять-же Глок-17 (17 патронов).
Но повторяю вопрос,меня мало интересует ,почему приняли на вооружение,
может мне кто-нибудь написать, есть хоть, что-то в Беретте, чем она лучше, иных, современных моделей, или моделей на тот момент (1983 г). :?: :?:
Мне искренне это интересно, но найдите хоть, что-нибудь хорошее в Беретте -92F.
Action Express
30.11.2007, 20:15
Стоп...а в чем ее гениальность? ничего не имею против пулеметов (20 патронов - это канешна круть как пулемет ))))) ) просто интерестно в чем гениальность которая стала непризнаной - бреда 30 мне по моему только один раз попалась на глаза....насчет запихивания гильз назад в обойму - пару вапросов...в ту же самую откуда и подаються патроны? пытаюсь себе представить....
К гениальности забыл добавить кавычки. :) Обожаю итальянцев за эти пулеметы - есть над чем поржать. Самые бесполезные конструкторские решения, которые встречал.
Да, да, Morg - гильзы запихиваются в тот же магазин, откуда и подаются.
Источник - научно-популярное издание "Справочник Jane's. Огнестрельное оружие".
Action Express
30.11.2007, 20:28
У всех пистолетов на конкурсе в США, были магазины 14-15 патронов, опять-же Глок-17 (17 патронов).
Но повторяю вопрос,меня мало интересует ,почему приняли на вооружение,
может мне кто-нибудь написать, есть хоть, что-то в Беретте, чем она лучше, иных, современных моделей, или моделей на тот момент (1983 г). :?: :?:
Мне искренне это интересно, но найдите хоть, что-нибудь хорошее в Беретте -92F.
В модификации НК Р7М13 под патрон 9х19мм 13 патронов (в Р7М8 под .40S&W - 8 ), в беретте - 15. :!:
Пока все, но я беретту люблю и уважаю. Хотя бы за то что выиграла конкурс. :D
[quote]В модификации НК Р7М13 под патрон 9х19мм 13 патронов (в Р7М8 под .40S&W - 8 ), в беретте - 15.
Хорошечко :wink: , почти у всех пистолетов на конкурсе в США, были магазины 14-15 патронов.
Исходя из твоей логики американской армии нужно было принять на вооружение Стечкин :wink: , аж на 5 патронов больше, чем в Беретте, и магазин не выступает, в отличии от Беретты 93R которая пожалуй единственная Беретта в которой есть смысл ( рукоять перед предохранительной скобой, для более удобного удержания оружия, режим автоматического огня по 3 патрона, негромоздкий приклад).
Пока все, но я беретту люблю и уважаю. Хотя бы за то что выиграла конкурс.[/quote:34bxmt9f]
Это, что-то в роде того,что кто-нибудь скажет, я уважаю пистолет "Шики Кенджу" тип 94, за то, что им были вооружены японские офицеры, а они настоящие самураи, а хорошего в пистолете тип 94 то, что из него не безопасно стрелять, и как следствия японский офицер, как настоящий самурай более склонен пользоваться мечом, и не позорить себя огнестрельным оружием.
Action Express
30.11.2007, 23:00
Это, что-то в роде того,что кто-нибудь скажет, я уважаю пистолет "Шики Кенджу" тип 94, за то, что им были вооружены японские офицеры, а они настоящие самураи, а хорошего в пистолете тип 94 то, что из него не безопасно стрелять, и как следствия японский офицер, как настоящий самурай более склонен пользоваться мечом, и не позорить себя огнестрельным оружием....
Будет тема про "Шики Кенджу", напишу.
А пока про беретту.
По п.1 - Угу, согласен, на 300гр.
п.2, 3 - Факты безнадежности Беретты и надежности Глока в студию плз.
4 - проще? :shock: По поводу предохранителя - ставить таки надо... тот что на спусковом крючке, только его и блокирует, он как вспомагательный, но никак не основной)))
5 - ну ладно, тоже согласен, но ИМХО не аргумент
6 - а вот с этим не согласен, пробовал как лежит в руке Беретта, Глок и Кольт, в руку легла только Беретта...
7 - популярность, хм... А я думал глоком только австрийцы и вооружены, а беретта во всем мире)))))
А вообще это тема сравнения даже не АК и Мки, а АК и АУГа
:wink:
Почему-то никому еще в голову не приходило их сравнивать, потому как целевая аудитория у этих стволов разная. ИМХО
[quote]По поводу предохранителя - ставить таки надо... тот что на спусковом крючке, только его и блокирует, он как вспомагательный, но никак не основной))) Это на какой же ручной предохранитель нужно ставить Глок , если таковой на нем вообще отсутствует ( как и на "Зигах" Р220, Р225 , Р-228, Р-229, Р-230, Р-232, П-239) :?: :?:
Ели исходить из концепции, что самовзводный пистолет нужно ставить на предохранитель, то револьверы с самовзводом нужно вообще выбросить, а ведь более чем на 90% моделей револьверов ручной предохранитель отсуствует, хотя концепция по поводу ручного предохранителя на самовзводном пистолете очень популярна ( таковой есть на Вальтере РР/К, ПМ, Береттах, ЧЗ-75, Вальтере Р-88 и многих других).
А вообще это тема сравнения даже не АК и Мки, а АК и АУГа
Почему-то никому еще в голову не приходило их сравнивать, потому как целевая аудитория у этих стволов разная. ИМХО
Да, дело не в Глоке, не мог же я сравнить Беретту 92F например c такими действительно великолепными пистолетами как USP или "Вальтер" Р-99, так как последние намного моложе "Беретты", и то, что они лучше 92F вполне естественно, а с Глоком они практически одного года ( Глок 1982 принят на вооружение Австрийской армии, Беретта 92F - рокурс 1983, поступила в войска 1985г.).
п.2, 3 - Факты безнадежности Беретты и надежности Глока в студию плз
А Беретта не безнадежна, просто Глок надежнее, хотя бы из-за меньшего количества деталей, а вообще это общепризнанный факт.
6 - а вот с этим не согласен, пробовал как лежит в руке Беретта, Глок и Кольт, в руку легла только Беретта... [/quote:do7c6ni4]
Ну хоть, что-то хорошее нашли, значит для кого-то Беретта хорошо "лежит в руке", это ваш выбор, и это в принципе аргумент.
А почему при таком разнообразии видов реального оружия, зачастую гораздо более эстетичного и современного, каждый уважающий себя производитель аирсофт оружия считает своим долгом выпустить Мку?
потому шо эмшиснадцать это круто!
тут многие не попали в золотое школьное контрстрайковское время, а я его помню отлично,
какие радостные вопли восьмиклассника, играющего за террористов и получившего вожделенную "четыретри" или "эмшиснадцать" у продвинутых.
К десятому классу дошло, что это не м16 но факт радости от этого не убавился.
А ещё производители массово делают "четырешесть" оно же "слонобой" оно же Л96А1.
по сабжу - беретта маст дай.
В руках держал эйрсофт образец - если он 1 к 1му по габаритам то ну его в баню.
Она же неудобная.
Это на какой же ручной предохранитель нужно ставить Глок , если таковой на нем вообще отсутствует :?: :?:
Я конечно по глокам не спец, тем более по ЗИГам, но объясните мне пожалуйста, ув. оппонент, что это за ненужная деталь так режет глаз:
http://img523.imageshack.us/img523/48/glock17vf3.th.jpg (http://img523.imageshack.us/img523/48/glock17vf3.jpg)
И раз уж затронули тему предохранителей: то что в глоке решили дополнительным предохранителем, конструкторы беретты просто исключили возможность случайного выстрела.
Усовершенствовали и механизм
предохранителя. Теперь при вклю-
чении он отсоединял спусковой
крючок от курка и более надежно
блокировал ударник, который при-
водился в действие только во время
полного нажатия на спусковой крю-
чок. Таким образом, выстрел про-
изводился только при правильной
изготовке к стрельбе, что полнос-
тью исключало возможность слу-
чайных выстрелов во время паде-
ния или удара.
Ели исходить из концепции, что самовзводный пистолет нужно ставить на предохранитель, то револьверы с самовзводом нужно вообще выбросить.....
Револьверы низзя, я их лублу :oops: :oops: :oops:
Дело в том что Беретта 92 ФС является пистолетом двойного действия, т.е. стреляющая как самовзводом, так и предварительным взводом. И если вы поставили боек во взведенное положение и Вам не понадобилось стрелять, значительно безопаснее снять ее с боевого взвода именно предохранителем (сработает разобщитель), а не аккуратно опускать его, нажав на спуск и придерживая пальцем. То же самое по поводу револьверов, снятие со взвода это есть проблема, особенно когда дождь, руки скользкие и холодно пальцы задубевшие, можно не подрасчитать, или отпустить слишком резво или вообще сорвется, что неминуемо приведет к выстрелу....
А Беретта не безнадежна, просто Глок надежнее, хотя бы из-за меньшего количества деталей, а вообще это общепризнанный факт.
Хотелось бы услышать таки факты....
Модель 92-F с успехом выдержала американское тестирование,
особенно полевые испытания на надежность. После чего в начале 1985 года было одобрено решение о закупке этого оружия, получившего в США наименование «9-мм пистолет М-9», в количестве 315 000 штук. Однако обвинения американских оружейников в том, что испытания производились нечестно и были плохо организованны, привели к тому, что в дело вмешался американский конгресс. Он принял специальное решение о том, что никаких закупок не может быть начато до окончания повторной серии испытаний. Это должно было либо еще раз подтвердить надежность «Беретты», либо, как надеялись американские промышленники, продать армии США американские образцы. «Беретта» снова выиграла.
П.С.: цитаты приведены из статьи о пистолете Беретта М92 /из книги K. Bishop "Guns"
Ben Morton
02.12.2007, 15:56
[quote="Сталкер"]
И если вы поставили боек во взведенное положение и Вам не понадобилось стрелять, значительно безопаснее снять ее с боевого взвода именно предохранителем (сработает разобщитель), а не аккуратно опускать его, нажав на спуск и придерживая пальцем. То же самое по поводу револьверов, снятие со взвода это есть проблема, особенно когда дождь, руки скользкие и холодно пальцы задубевшие, можно не подрасчитать, или отпустить слишком резво или вообще сорвется, что неминуемо приведет к выстрелу....[quote]
Насколько я знаю, в каком-то револьвере "Кольт" накол капсюля может произойти только при условии полностью выжатого спускового крючка. Даже если курок сорвется с большого пальца в последний момент, выстрела не произойдет, поскольку особая деталь УСМ не разблокирует ударник. Уверен, что подобная система присутствует на всех современных револьверах.
На револьвере, между курком и ударником, действительно присутствует некая деталь, через которую передается удар от первого к последнему, завязана она со спусковым крючком, т.е. когда отпускаешь спусковой крючок, она уходит вместе с ним, препятствуя возможности случайного выстрела, но до определенного момента есть риск срыва бойка, особенно в самом начале снятия с боевого взвода....
П.С.: да и вроде сравниваем не револьверы с пистолетами, а пистолеты ;)
Сталкер написл:
Цитата:
Это на какой же ручной предохранитель нужно ставить Глок , если таковой на нем вообще отсутствует
Я конечно по глокам не спец, тем более по ЗИГам, но объясните мне пожалуйста, ув. оппонент, что это за ненужная деталь так режет глаз: Это специальная защелка, которая служит для разборки пистолета. :wink: :wink:
Дело в том что Беретта 92 ФС является пистолетом двойного действия, т.е. стреляющая как самовзводом, так и предварительным взводом. И если вы поставили боек во взведенное положение и Вам не понадобилось стрелять, значительно безопаснее снять ее с боевого взвода именно предохранителем (сработает разобщитель), а не аккуратно опускать его, нажав на спуск и придерживая пальцем. То же самое по поводу револьверов, снятие со взвода это есть проблема, особенно когда дождь, руки скользкие и холодно пальцы задубевшие, можно не подрасчитать, или отпустить слишком резво или вообще сорвется, что неминуемо приведет к выстрелу....
Да я же не против, что безопаснее, но есть такая деталь как рычаг безопасного низведения курка, который есть на "Зигах" Р220, Р225 , Р-228, Р-229, Р-230, Р-232, П-239 на которых ручной предохранитель отсутствует, Ругеры Р-90, Р-91, Р-92, Р-93, Р-94, Р-95, Р-97 выпускают например как с предохранителем, так и только с рычагом безопасного низведения курка и без ручного предохранителя, есть модели USP снабженные только рычагом безопасного низведения курка, у "Вальтере" Р-99 есть специальная кнопка которая служит для низведения курка и нет ручного предохранителя. На такой рычаг нажал, курок безопасно низвелся, но ручной предохранитель зачем на самовзводном пистолете :?:
И раз уж затронули тему предохранителей: то что в глоке решили дополнительным предохранителем, конструкторы беретты просто исключили возможность случайного выстрела.
Цитата:
Усовершенствовали и механизм
предохранителя. Теперь при вклю-
чении он отсоединял спусковой
крючок от курка и более надежно
блокировал ударник, который при-
водился в действие только во время
полного нажатия на спусковой крю-
чок. Таким образом, выстрел про-
изводился только при правильной
изготовке к стрельбе, что полнос-
тью исключало возможность слу-
чайных выстрелов во время паде-
ния или удара.
Есть такая вещь как автоматический предохранитель ударника, который есть напимер у USP, "Зигах", "Вальтере" Р-99 и защищает от случайного выстрела при падении и ударе, а также при не выжатом спусковом курке.
И раз уж затронули тему предохранителей: то что в глоке решили дополнительным предохранителем, конструкторы беретты просто исключили возможность случайного выстрела.
И добавили лишнюю секунду на приведение пистолета в полную боевую готовность :!:
Самое главное, что предохранитель на Беретте 92F явно менее удобный чем на Кольте 1911 или Браунинге HP, дело в том, что на Беретте 92 прототипе Беретты 92F, предохранитель такой же как и на Кольте 1911, но он только блокирует курок во взведенном положении, но если так уж хотелось совместить предохранитель и рычаг безопасного низведения курка, то взыли бы ПМ-овскую систему, там предохранитель явно удобнее чем на Беретте 92F.
Вчера привез Глок 27 от KJW и отстрелял из него три обоймы...после чего взял в руки свой Зиг 266 - и сразу ощущение что в руке топор )))) если бы была под рукой Беретта - я бы разочаровался в ней еще больше....Как ни крути - но эргономика пистолетов серии Глок - практически идеальная!!! и прицельная линия ниже, всвязи с чем отдача и увод ствола вверх тоже ниже....
она уходит вместе с ним, препятствуя возможности случайного выстрела, но до определенного момента есть риск срыва бойка, особенно в самом начале снятия с боевого взвода....
в современных моделях уже все оки токи...можна колотить по голове рукояткой - ронять на курок - в общем изголяться как только угодно - револьвер все равно не выстрелит...
Вобще веселят люди, которые во всеуслышанье трубят о "ублюдочных дизайнах" и эргономике!
Смешно от того, что это настолько индивидуально, что касается только Вас.
По эргономике и внешнему виду нравятся и уважаю 2 пистолета: кольт 1911 и беретту. Все остальное ни в руке не держится как надо, и выглядит неприлично. Даже спорить не буду - это мое ИМХО )))
Еще тут кто-то про Голливуд замолвил словечко, мол благодаря ему... :lol: :lol: Дезерт Игл - вот детище Голливуда! )))
Если бы не покупалась - не производили бы. А, раз покупается, значит нравится большинству. И что тут поделаешь?
Вобще веселят люди, которые во всеуслышанье трубят о "ублюдочных дизайнах" и эргономике!
Смешно от того, что это настолько индивидуально, что касается только Вас.
Есть такое как - среднестатический размер лапы...и задача конструктора - обеспечить максимально удобный хват именно для такой лапы - которая принадлежит наибольшему количеству людей. К тому же наклон рукояти, форма, толщина - все играет роль..нельзя взять и загнуть рукоять вперед к срезу ствола - это будет неудобно ДЛЯ ВСЕХ, не считая мутантов или с вывернутыми кистями рук......Есть например вариант под всех - Вальтер Р99 с комплектом накладок на рукоять...но если пистолет топор топором по эргономике - то тут не веселиться надо а плакать...
Считаю верхом эргономики Глок, Вальтер Р99
Нравиться по внешнему виду (и по удобоваримой эргономике) кольт 1911, браунинг хай пауэр, парабеллум, FN Five-seveN, Heckler - Koch P7, Heckler und Koch VP 70, CZ 75 а также просто эстетическое наслаждение системами Рота, Штеера, Крнка, Манлихера....
Вот честно, кроме вышеназваных мною двух пистолетов больше ничего в руку не ожиться. Лапа не маленькая. :roll:
Oleg BUS
27.05.2008, 09:11
Чесно говоря, я никогда не держал боевой вариант Береты 92, Кольта 1911 А2, Глока 32 но именно эти пистолеты мне нравятся больше всего в страйке! И каждый по своему, потому у меня они все в наличии ... все отлично стреляют, ложаться в руку и тд....
По поводу дизайна- вопрос спорный, я например очень люблю дизайн Кольта хоть этому дизайну скоро будет 100! лет! А вообще это сугубо индивидуальная штука, я не думаю что люди которые действительно используют боевые пистолеты в повседневной жизни обращают внимание на дизайн....
Но всё равно выложу пару картинок для оспорения "старого" дизайна ..
ВОТ ПОСЛЕДНЯЯ РАЗРАБОТКА ОТ PETRIO BERETTA
http://www.beretta-e.org/images/f/fe/0503.jpg
А вот COLT 1911 Silverballer (Пистолет Хитмена)
http://i30.photobucket.com/albums/c341/punkrockstreetracer/Silverballer%201911%20project/hitman_1911.jpg
http://www.arniesairsoft.co.uk/reviews/wa_1911_premium/premium-08.jpg
Ben Morton
28.05.2008, 21:15
В беретте 92 считаю положительным: форма передней части затвора. Легко взводится двумя пальцами. Указательным и большим. К недостаткам отнес бы выступающий за пределы затвора предохранитель, плюс затворная задержка. Эргономика глока создает впечатление одной сплошной рукоятки. На счет крурков, флажков предахранителя, указателей патрона в патроннике и прочей ебулды... Это может быть в военном пистолете. Предполагается, что времени на подготовку к стрельбе в условияж боевых действий больше, чем в экстремальной ситуации из полицейской практики. Глок достал и нажал. Единственный выстрел может решить все. У нас в тире дискуссий и испытаний по поводу пистолетов было тьма. Еще один момент. При осечке патрона и недостаточной практике машинально тянет на взвод курка и повторное нажатие на спуск. Это не правильно. Нужно сразу же дослать в ствол новый патрон. Я считаю, что глок не оставляет выбора стрелку между правильными и не правильными действиями в экстремальной ситуации. И потом вспомни! В полиции США были распространены револьверы. У них тоже "достал и выстрелил". В армии использовался 1911, имевший свои особенности обращения.
Народ... ну обсирать или восхвалять то или иное оружие без возможности их реального юзанья - покемонство в чистом виде...
Ни одно айр-софт оружие не даст вам реальных ощущений.
Так о чем спорить?
Или кому-то интересно чистое теоретизировние?
Есть такой ненавистный мною пистолет, как Беретта 92F, откровенно говоря я "недолюбливаю" практически все пистолеты Беретта, а связано это с полным непониманием того, что в этом пистолете хорошего. Так на момент конкурса армии США, уже существоал Глок, а ведь он....
1. Любой принятый США на вооружения образец должен полностью производится на территории США. Глок в то время, по факту, только вышел на рынок и ,судя по всему, не рассматривал возможность создания производственной базы в США (или еще что-то) - но Глок, насколько я помню ( влом Гуглить) даже не заявлялся на конкурс .
2. Традиционность военных, которые бы просто не поняли "пластиковый" пистолет, хотя он по прочности и не уступает металлическим.
3. Всех подробностей тендера и кулуарных разборов мы все-равно незнаем (а кто сказал, что всегда на вооружение принимается только самое лучшее :wink: ).
4. Нафиг очередной холивор да еще и в разрезе Глок vs все остальное =).
5. Не нравится Берета(если есть) -- продай и купи Глок =), если не подходит по моделированию/реконструкции -- меняй тему =))))
6. Едь и скажи конгресу и Пентагону, что они придурки и какого черта они не взяли на вооружение такой классный пистолет, как Глок =)))))))))
6. Едь и скажи конгресу и Пентагону, что они придурки и какого черта они не взяли на вооружение такой классный пистолет, как Глок =)))))))))
Можно просто позвонить :)))) Номера вверху )))
http://www.defenselink.mil/news/dodnews.aspx
Изучение многих документов, а так же фотографий на милитарифотос привело к следующим неожиданным для сторонников беретты выводам. Пистолеты от П. Бретта используют полицейские и обычне военные, которым их нявязало командование, но в болшинстве спецподразделей, где операторы имеют возможность самостоятельно закупать себе оружие процент использования штатной беретты меньше 5.
Яркий пример - Америка, где в зависимости от специализации операторы спецподразделений разделились на 3 лагеря.
Самый большой - любители нестареющего кольта 1911 (агрегат сравним с пулеметом Х. Максима и винтовкой Мосина-Нагана), прада сейчас это еже не тот самый 1911, а 1911А1 в вариантах MEU SOCOM, Kimber custom...
Чуть меньше - либителей пистолетов от SIG-Sauer (восновном популярная модель P226 и P229, в варианте М11).
Третий же лагерь включает в себя приверженцев "пластиковых" пистолетов (восновном это H&K USP compact и USP.45 в SOCOM Mk23варианте, но встречаются и глоки, чаще всего компактные модели).
Джентельмены, а в чём, собственно, суть темы ? Высказать своё "Фе"? Доказать, что М9 какашка? Так это лично ваше мнение и оно никак не интересно Пентагону :wink:
Оружие приняли на вооружение и используют, на большинстве видео и фото источников про SFG , что я просматривал преобладает именно М9. И если вам конечно угодно продолжайте дальше писать "письма ненависти" , можете клуб даже создать :D только ничего это не изменит...
Оружие приняли на вооружение и используют, на большинстве видео и фото источников про SFG , что я просматривал преобладает именно М9
Кроме 7й группы - у них Кольты в основном: не хватает энергии пули у Беретты для джунглей :wink:
Но все правильно сказал.
+1
Вообщето, насколько помню, на конкурсе Глок отсеялся практически сразу, Беретта конкурировала в ЗигЗауэром Р226. который в принципе превосходил первоначальный вариант "девятки" по всем параметрам, да и сейчас тоже смотрится на ее фоне совсем не бледно. Откаты и коррупция, мля...
Что ж до эргономики - то пистолет неплох, совсем неплох, причем дизайн Глока мне не нравится совсем.
Но! Беретта - армейский пистолет, а Глок - для полиции и гражданского населения всеже. Таскать его в оперативной кобуре иногда довольно тяжеловасто - все же масса и габариты.
Вот. Мое. ИМХО.
Такое, господа получаеться что ничего не получаеться.
Если сравнивать то давайте сравнивать Беретту 92F с Глоком то только в одинаковом калибре, пусть 9*19, в данном случае это будет глок 17 , 19 , 26. Две последних не берём в расчёт из за особенностей габаритных размеров. Так вот если сравнивать этих 2 огнестрела, то мне глок понравился больше. Он легче Беретты. Моей руке было его удобнее держать нежели Беретту. Про ТТХ сказать ничего не могу так как отстрелял по 2 обоймы с каждого. С точностью у Глока лучше чем у 92второй, хотя я не мастер по стрельбе. Мне показалось, что беретту легче "загрязнить" чем глок. К томы же, глок после стрельбы был попрохладнее чем беретта в силу того что ствол под кожухом. Я думаю что про особенность глока, а именно невозможность повторно выстрелить патрон давший осечку , говорить не стоит. Просто не знаю насколько это акктуально в наш времена.
Думаю, обсирать пистолеты, не имея с ними дела, не стоит. Моё имхо, Глок и Беретта - на любителя. Мне нравить ППК.
Зачэм апсерадь, Крюгер да?
Беретту щупал, глок нед:)
Както юзал Беретту 92 легла в руку,эргономика хорошая,с первого раза сразу привык к пистолету, отстреляв десяток патронов (боевых) -остались положительные впечатления. (Сравнивать есть с чем)
И с чего весь сыр-бор оружие как оружие-просто к нему ненадо относится как железу,к оружию нужно проявить уважение и ласку.
6. Едь и скажи конгресу и Пентагону, что они придурки и какого черта они не взяли на вооружение такой классный пистолет, как Глок =)))))))))
Ну скажим так им просто не повезло - на тот момант Беретта была очень раскручена, а Глок они тугие просто еще не поняли, Глок стал революцией, после Глока пошла сильная тенденция выпускать "пластиковые пистолеты" и тенденция на пистолеты только двойного действия ( у Глока Квик-экшн).
Простой эксперемент - возьмите Кольт 911 и Беретту, дошлите шар в "патронник", включите предохранитель - и попробуйте выхватить из кобуры или поднять со стола, выключить предохранитель и произвести выстрел, при выключении предохранителя на Беретте нужно менять хват, да и вообще выключение снизу- вверх неудобно, вы заметите, что Кольт 911 явно быстрее привести в состояние полной боевой готовности.
...
возьмите ... Беретту, дошлите шар в "патронник", включите предохранитель - и попробуйте выхватить из кобуры или поднять со стола, выключить предохранитель и произвести выстрел, при выключении предохранителя на Беретте нужно менять хват, да и вообще выключение снизу- вверх неудобно
...
Да не скажи...
И пробывали, и пользовали, мне например очень и очень удобно было, при выхватывании 92й Беретты из кабуры во время поднесения пистолета к линии прицеливания одновременно большим пальцемснизу-вверх бьем по флазку предохранителя и вуаля, огнестрел готов к стрельбе.
Очень удобно, при габаритах данной модели считаю очень эргономичным флажок предохранителя, конструкторам 5+
...
возьмите ... Беретту, дошлите шар в "патронник", включите предохранитель - и попробуйте выхватить из кобуры или поднять со стола, выключить предохранитель и произвести выстрел, при выключении предохранителя на Беретте нужно менять хват, да и вообще выключение снизу- вверх неудобно
...
Да не скажи...
И пробывали, и пользовали, мне например очень и очень удобно было, при выхватывании 92й Беретты из кабуры во время поднесения пистолета к линии прицеливания одновременно большим пальцемснизу-вверх бьем по флазку предохранителя и вуаля, огнестрел готов к стрельбе.
Очень удобно, при габаритах данной модели считаю очень эргономичным флажок предохранителя, конструкторам 5+
В корне не согласен, но спорить бессымсленно, это можно только проверить, но вряд ли Byrzyi мы встретимся в ближайшее время, на мой взгял предохранитель на Беретте 92F ужасный, хотя вообще зачем на самовзводном пистолете предохранитель - не знаю, наверное для того, чтобы в реальной нервной обстановке владелец пистолета из-за предохранителя не успел пистолетом воспользоваться или вообще не смог.
Кстати, а кто прикололся, сказав, что "Беретта" дешевле(!!!) "Глока"? Это же такая шутка, как и то...а, неважно. Так вот, у меня сравнительно недавно был заграничный каталог оружия, и:
1. Пистолет "Глок 17" стоит 639 евро.
2. "Беретта" - 980 евро простая и 1098 евро хромированная.
Так что это как раз "Глок" явно дешевле. Причём очень многих. Даже "Вальтеры" дороже (хоть и на "цуть-цуть", но дороже...евро так на 50)
Да и сам по себе "Глок" мне гораздо больше нравится. Он действительно удобнее, НО...никто и не говорит, что "Беретта" слабый пистолет. Так что хоть и "Глок - форева!", но и "итальянка" тоже неплоха...
P.S. Ложка дёгтя: ресурс долгожительности "Беретты" - 40,000 выстрелов (причём были частые случаи поломки затворной рамы после 5,000), а вот у "Глока" ресурс больше 360,000 - выстрелов(!!!). Делайте выводы, господа :roll:
Kris Reid
13.08.2008, 01:43
Есть такой ненавистный мною пистолет, как Беретта 92F, откровенно говоря я "недолюбливаю" практически все пистолеты Беретта, а связано это с полным непониманием того, что в этом пистолете хорошего.
Одна из самых популярных версий на тему - что на момент конкурса Италию нужно было как-то поощрить за согласие на размещение американских крылатых ракет. :D :D :D
в период 1987 – 88 годов в ВС США, в основном в подразделениях Корпуса Морской Пехоты и морского спецназа (US Navy SEAL) произошел ряд инцидентов, связанных с разрушением затворов новых пистолетов М9. В ряде таких инцидентов стрелки получали травмы головы оторвавшейся задней частью затвора. В результате было введено ограничение сперва на 7 000 выстрелов до замены затвора, а еще после ряда инцидентов – до 3 000 и даже 1 000 выстрелов. В результате поднявшегося скандала в начале 1988 года был объявлен очередной конкурс, под обозначением ХМ10. В нем приняли участие победители конкурса ХМ9 Beretta 92F / M9 и SIG-Sauer P226, а также S&W M459A, Ruger P85, Tanfoglio TZ-75 и CZ-85. В марте 1989 года было объявлено, что конкурс ХМ10 был снова выигран пистолетом Beretta.
...
В этот же период некоторые подразделения ВС США, и в первую очередь наиболее пострадавший от пистолетов М9 спецназ US Navy SEAL закупил некоторое количество пистолетов SIG-Sauer P226, а в начале 1990х годов командованием сил специальных операций US SOCOM была инициирована программа создания специального пистолета для сил специальных операций США – Offensive Handgun Weapon System (OHWS, система наступательного короткоствольного оружия). Пистолет OHWS должен был иметь калибр .45АСР, так как американцы считали его более эффективным, нежели 9х19, а также иметь возможность установки глушителя. Дополнительно предъявлялись очень жесткие требования по точности, надежности, и живучести оружия. Контракты на разработку новых пистолетов получили американская компания Colt и немецкая Heckler-Koch. В результате в 1995 году командованием сил специальных операций США на вооружение был принят пистолет Heckler-Koch Mark 23 Model 0.
(с)М.Попенкер.
Почитал данную тему.
Автора хорошо понимаю.
Сам явлаюсь почитателем Глока и ненависником Беретты.
Личное мнение на данный щет.
Не нравиться Беретта - не бери.
Тем более у многих моделирующих подразделений есть альтернативный вариант Беретте.
Кстати, а кто прикололся, сказав, что "Беретта" дешевле(!!!) "Глока"
...
Ну ХЗ. Возможно на момент принятия (утверждения) на вооружение Глок и был таки дороже...
Doktor Kr Rig
03.09.2008, 20:40
При 360000 выстрелов на ствол он будет стоить как М249 в позолоте.
В этот же период некоторые подразделения ВС США, и в первую очередь наиболее пострадавший от пистолетов М9 спецназ US Navy SEAL закупил некоторое количество пистолетов SIG-Sauer P226, а в начале 1990х годов командованием сил специальных операций US SOCOM была инициирована программа создания специального пистолета для сил специальных операций США – Offensive Handgun Weapon System (OHWS, система наступательного короткоствольного оружия). Пистолет OHWS должен был иметь калибр .45АСР, так как американцы считали его более эффективным, нежели 9х19, а также иметь возможность установки глушителя. Дополнительно предъявлялись очень жесткие требования по точности, надежности, и живучести оружия. Контракты на разработку новых пистолетов получили американская компания Colt и немецкая Heckler-Koch. В результате в 1995 году командованием сил специальных операций США на вооружение был принят пистолет Heckler-Koch Mark 23 Model 0.
К сожалению, как это иногда бывает у М.Попенкера, здесь намешана правда и вымысел. Для подтверждения моих слов несколько фото:
http://img74.imageshack.us/img74/1137/2 ... 07boj0.jpg (http://img74.imageshack.us/img74/1137/2086192218200cdf0a07boj0.jpg)
http://img74.imageshack.us/img74/3364/2 ... e4byd9.jpg (http://img74.imageshack.us/img74/3364/2085398501c34639c6e4byd9.jpg)
http://img369.imageshack.us/img369/6858 ... xx4co1.jpg (http://img369.imageshack.us/img369/6858/tawitawixx4co1.jpg)
И еще кучу могу привести. Т.о. выиграть конкурс он выиграл, но вот в реальные подразделения как-то не сильно и попал. По-крайней мере в те, которые принимают участие в БД в Ираке и Афганистане. Котики практически поголовно используют Зиг-Зауеры, или 1911-е разных модификаций. Доказательств особой любви американцев к калибру .45 также документально не выявлено, разве что в словах Попенкера и Милчева.
Ну и естесственно многие читали отчеты о поведении в БД пистолета М9, выявленных недостатках и их устранении. Кстати, М9 к тем же котикам так и не попадал, несмотря на выигранный конкурс. Нэвэл варфайе центр принял на вооружение П226 (практически одновременно с ФБР и Секретной службой).
Kris Reid
10.09.2008, 00:50
К сожалению, как это иногда бывает у М.Попенкера, здесь намешана правда и вымысел. Для подтверждения моих слов несколько фото:
http://img74.imageshack.us/img74/1137/2 ... 07boj0.jpg (http://img74.imageshack.us/img74/1137/2086192218200cdf0a07boj0.jpg)
http://img74.imageshack.us/img74/3364/2 ... e4byd9.jpg (http://img74.imageshack.us/img74/3364/2085398501c34639c6e4byd9.jpg)
http://img369.imageshack.us/img369/6858 ... xx4co1.jpg (http://img369.imageshack.us/img369/6858/tawitawixx4co1.jpg)
И еще кучу могу привести. Т.о. выиграть конкурс он выиграл, но вот в реальные подразделения как-то не сильно и попал.
Не совсем понял, что должны были доказать эти (и еще куча) фото? Что у ССО на вооружении не только ХК, но и другие модели пистолетов? Так Попенкер и не утверждает, что с ХК бегают все поголовно. Если же доказывается что-то более глобальное, то нужны не фото, а статистика - всего пистолетов состоит на учете в ССО США, столько-то, из них... и так далее.
Котики практически поголовно используют
Вот как раз поднобное утверждение стоило бы доказывать не фото (даже кучей таковых), а "чем-то типа" документов :D
Доказательств особой любви американцев к калибру .45 также документально не выявлено, разве что в словах Попенкера и Милчева.
И в ваших собственных :D "или 1911-е разных модификаций". Если уж профи выкладывают штуки баксов за протюненый :D пистолет, наверное, они делают не это не только из благоговения пред памятью Джона Браунинга :D
Ну а про то, как 9х19 "любят", например, в ФБР, думаю, пояснять не надо.
Не совсем понял, что должны были доказать эти (и еще куча) фото? Что у ССО на вооружении не только ХК, но и другие модели пистолетов? Так Попенкер и не утверждает, что с ХК бегают все поголовно. Если же доказывается что-то более глобальное, то нужны не фото, а статистика - всего пистолетов состоит на учете в ССО США, столько-то, из них... и так далее.
Ну, по-крайней мере, в отличие от просто голословных утверждений Попенкера мы можем оперировать хотя бы фото и видео материалами.
Статистика - если у Вас она есть, а насколько я знаю, это ДСП - хотелось бы ее увидеть.
Вот как раз поднобное утверждение стоило бы доказывать не фото (даже кучей таковых), а "чем-то типа" документов
См. выше. Кстати, хотелось бы увидеть хотя бы фото обратного, т.е. тех операторов USN SEALs с Мк.23. Желательно последних лет.
И в ваших собственных "или 1911-е разных модификаций". Если уж профи выкладывают штуки баксов за протюненый пистолет, наверное, они делают не это не только из благоговения пред памятью Джона Браунинга
Ну а про то, как 9х19 "любят", например, в ФБР, думаю, пояснять не надо.
Можно узнать какие уж такие штуки баксов стоит протюненый 1911-й? И что там в принципе кроме прицельных приспособлений и рукоятки протюнить можно? Разве что отполировать патронник. А также хотелось бы посмотреть на разницу в цене между П226 штатным и "протюненым" 1911-м. Отличие только в том, что за свои деньги берут, да еще и со скидкой.
Поясните мысль о ФБР, пожалуйста, а еще бы документ на нарекания посмотреть? Либо выдержки из него. Документ о боевом использовании М9 я видел, особых нареканий к нему нет. Документ последнего времени - 2000-х годов. Его даже здесь выкладывали. На этом форуме. А вот мифических нареканий на 9х19 как-то не увидел. Лишь только в воображении Попенкера. Да, он опытный и знающий специалист, но некоторые вещи желательно бы подтверждать если не письменными документами, так хотя бы фото или видеоматериалами. :)
В продолжение темы.
Один любопытный документ: http://www.berettausa.com/media/download.cfm?d_id=139
И еще: http://www.navyseals.com/m11 (рядом на странице статья об Мк.23, но почему-то Мк.23 упоминается во всех виденных мною документах 1996 годом и более закупок как-то не наблюдается, в отличие от той же беретты и М11)
Что еще могу сказать, был неправ по использованию Зиг-Зауэра в ФБР, они традиционно используют Смит-Вессоны.
Полный лист подразделений использующих различные варианты Зиг-Зауэра могу привести.
По поводу своих слов о неиспользовании спецподразделениями флота Беретты, даже после принятия ее на вооружение. Я руководствовался "GAO Report to Congressional Requesters. Responses to Questions Posed by Beretta on the M9 Handgun ". January 1998 p.8-9. По состоянию на 1998 год флот еще не определился с основным пистолетом для своих спецподразделений. Единственное что видно из отчета, они искали мощный, надежный и ... 9мм пистолет. Или прямая выдержка из отчета: "Therefore, the Navy is looking for an improved 9-mm weapon that (1) can withstand extensive training
firings, (2) has a long service life, and (3) provides reliable functioning in life-threatening situations." По сути таким пистолетом стал М11.
По поводу документа, который по сути продлевает жизнь М9 в ВО США, я его упоминал в предыдущем посте, данный документ тоже принадлежит GAO.
Decision
Matter of: PHT Corporation
File: B-297313
Date: December 8, 2005
Почитайте, будет интересно.
Kris Reid
10.09.2008, 22:12
Ну, по-крайней мере, в отличие от просто голословных утверждений Попенкера мы можем оперировать хотя бы фото и видео материалами.
Ими очень сложно оперировать, т.к. реально все, что мы можем сказать о фото: на них изображены какие-то мужики, с какими-то пистолетами. :D
Статистика - если у Вас она есть, а насколько я знаю, это ДСП - хотелось бы ее увидеть.
У меня её, разумеется, нет. Если её нет и у Вас, то, имхо, спор не очень осмысленен :D
См. выше. Кстати, хотелось бы увидеть хотя бы фото обратного, т.е. тех операторов USN SEALs с Мк.23. Желательно последних лет.
http://www.shtfblog.com/wp-content/uploads/2008/02/socomdiver.jpg
Вуаля. Фото каких-то мужиков, похожих на боевых пловцов США с чем-то похожим на Mark 23 Mod 0. Что дальше? :lol:
Можно узнать какие уж такие штуки баксов стоит протюненый 1911-й?
Вуаля-2. Вот, например,
http://www.impactguns.com/store/PC9111.html
The Federal Bureau Of Investigation (FBI) has officially adopted Springfield Armory’s 1911-A1 pistol, beating a field of competitors that included some of the most famous gunsmiths and custom shops in America. The new Springfield TRP-PRO MODEL pistol meets all requirements and specifications of the FBI contract for their SWAT Hostage Rescue Team (H.R.T.).
Если не ошибаюсь, ценник $2395.00 означает отнюдь не монгольские тугрики. Что за контора FBI SWAT Hostage Rescue Team, Вы, полагаю, в курсе?
Примерно столько (+-500$) стоит, например, кастом 1911-ого от Les Baer.
И что там в принципе кроме прицельных приспособлений и рукоятки протюнить можно? Разве что отполировать патронник.
Вам подсказать адреса фирм, выпускающих этот самый "протюненый" 1911 или гуглом сами воспользуетесь? :wink:
А также хотелось бы посмотреть на разницу в цене между П226 штатным и "протюненым" 1911-м.
Вуаля-3.
http://personalsecurityzone.com/cgi-win ... ctID=28912 (http://personalsecurityzone.com/cgi-win/order/prodlist.exe/PSZ/?Template=ProdDetail.htm&ProductID=28912)
$778.55 тоже не тугриков. Это средняя цена за 226-й, колебания +-200$. Разницу сами подсчитать сумеете?
Поясните мысль о ФБР, пожалуйста,
"Бойня в майами" и .40S&W.
Документ о боевом использовании М9 я видел, особых нареканий к нему нет. Документ последнего времени - 2000-х годов. Его даже здесь выкладывали. На этом форуме. А вот мифических нареканий на 9х19 как-то не увидел.
Хм. Не этот, случайно? :D
выдержки из отчета, сделанного по результатам опросов л/с в Ираке сотрудниками Army Special Operations Battle Lab. и центра спецопераций им. Кеннеди (USAJFKSWCS).
Опрашивали л/с следующих подразделений:
HHC/1-187 IN, 101st ABN
2d BCT, 82d ABN
3-325 PIR
2-325 PIR
3-7 CAV
FSB
1st BCT, 3 ID
3-69 AR
...
The M9 Beretta 9mm: Mixed bag. Good gun, performs well in desert environment; but they all hate the 9mm cartridge. The use of handguns for self-defense is actually fairly common. Same old story on the 9mm: Bad guys hit multiple times and still in the fight.
Kris Reid
10.09.2008, 22:21
В продолжение темы.
Один любопытный документ: http://www.berettausa.com/media/download.cfm?d_id=139
И еще: http://www.navyseals.com/m11 (рядом на странице статья об Мк.23, но почему-то Мк.23 упоминается во всех виденных мною документах 1996 годом и более закупок как-то не наблюдается, в отличие от той же беретты и М11).
Ну ихняя вики утверждает, что всего
At last count, 1,986 models(Мк.23) were built (serial numbers 23-0101 through 23-2086). И я не видел документов, что все эти стволы до сих пор пылятся на складах ХК. :D
Угу-угу. Хорошо. Давайте по пунктам.
Ими очень сложно оперировать, т.к. реально все, что мы можем сказать о фото: на них изображены какие-то мужики, с какими-то пистолетами.
Слив так слив. Тем более фото, которые дал я более чем известны.
У меня её, разумеется, нет. Если её нет и у Вас, то, имхо, спор не очень осмысленен
Т.е. утверждение данное в статье Попенкера также признается несколько, гм ... некорректным??? Я правильно Вас понял? Или это работает только в мою сторону?
Вуаля. Фото каких-то мужиков, похожих на боевых пловцов США с чем-то похожим на Mark 23 Mod 0. Что дальше?
Год? Где это? Можно ли посмотреть на Мк.23 у кого-нибудь в кобуре? Особенно это касается подразделений в районе БД Ирак-Афганистан-Центральная (Латинская) Америка???
Я еще раз говорю, на те единицы рекламных и тренировочных фото с Мк.23 у меня есть десятки фото и видеоматериалов о применении, в основном М11 именно котиками, и более редкое применение ими же разных вариантов 1911-го.
По поводу ФБР. В ответ на рекламу Спрингфилда могу предоставить следующую ссылку:
http://www.fortunecity.com/tattooine/le ... AAFED.html (http://www.fortunecity.com/tattooine/leiber/50/DGAAAFED.html)
Что за контора FBI SWAT Hostage Rescue Team, Вы, полагаю, в курсе?
В курсе. И общий процент агентов в этой конторе от общего количества агентов ФБР тоже примерно представляю. Это, извините, ну никак не статистическая выборка. Тем более я лично не знаю каков процент агентов FBI SWAT Hostage Rescue Team вооружен данным типом оружия? А Вы?
По поводу "Бойни в Майами" могу показать следующие выводы:
The subsequent FBI investigation placed partial blame for the agent's deaths on the lack of stopping power exhibited by their service handguns. They soon began the search for a more powerful caliber and cartridge. Noting the difficulties of reloading a revolver while under fire, they specified that agents should be armed with semiautomatic handguns. The Smith & Wesson 1076, chambered for the powerful 10mm Auto round, was chosen as a direct result of the Miami shootout. The sharp recoil of the 10mm Auto later proved too much for most agents to control effectively, and a special reduced velocity loading of the 10 mm Auto round was developed, commonly referred to as the "10mm Lite" or "10mm FBI".
Soon thereafter, Smith and Wesson realized the long case of the 10mm Auto was not necessary to produce the reduced ballistics of the FBI load. Smith and Wesson developed a shorter cased cartridge based on the 10mm that would ultimately replace the 10mm as the primary FBI service cartridge, the .40 S&W. The .40 S&W became far more popular than its parent, the 10mm Auto, due to the ability to chamber the shorter cartridge in standard frame automatic pistols designed initially for the 9 mm Parabellum. Other than a .142" reduction in overall case length, resulting in less gunpowder capacity in the .40 S&W, the 10mm and .40 S&W are identical in projectile size, both using a .400" caliber bullet.
In addition to the problems with their handguns, other issues were brought up in the aftermath of the shooting. Despite being on the lookout for two violent felons who were known to use firearms during their crimes, only two of the FBI vehicles contained shotguns, and none of the agents were armed with rifles. Also, only two of the agents were wearing body armor, and the armor they were wearing was standard light body armor, which is designed to protect against pistol rounds, not the .223 rounds fired by Platt's Mini-14 rifle. A better selection of firearms and body armor could have greatly aided the agents during the incident.
Что еще раз возвращает нас к моей дискуссии с Попенкером, в которой мной говорилось скорее уж о желании Law Inforcement перейти на перспективный .40S&W нежели на .45ACP.
Нельзя, также, не упомянуть про определенные традиции в штатах, особенно касающиеся фанатичной привязанности к 1911-ой модели. Притом это на уровне "АК простреливающего рельсу".
Вам подсказать адреса фирм, выпускающих этот самый "протюненый" 1911 или гуглом сами воспользуетесь?
И что это мне должно подсказать? Вам найти кучу контор в Штатах, которые тюнят Беретту, Глок, Зауэр или черта лысого? :)
Количество оружейных ассоциаций и любителей оружия там тоже сами найдете?
Хм. Не этот, случайно?
И этот тоже. Кстати, год Вами приведенного документа не подскажете?
А выводы из него были сделаны. Выводы содержатся в выше приведенных документах от GAO. Уж почитайте, не поленитесь :)
Ну ихняя вики утверждает, что всего
At last count, 1,986 models(Мк.23) were built (serial numbers 23-0101 through 23-2086).
И я не видел документов, что все эти стволы до сих пор пылятся на складах ХК.
Вот именно. Всего-то 1986. До 1996-го года. О последующих закупках нигде не говорится.
А знаете почему? Потому что вся причина кроется в самом пистолете Мк.23 - если Вы посмотрите на историю пистолета ПСС, Вы поймете мою мысль.
А она проста. Это пистолет специальный. Для специальных задач. А не для повседневного ношения. Т.е. выдается конкретным операторам для конкретных задач.
Вот еще некоторые выводы относительно Miami Firefight.
http://www.thegunzone.com/quantico-wounding.html
И последняя ссылка на "неизвестных мужиков похожих на котиков" :) :
http://www.specwarfare.it/public/phpbb2 ... php?t=4516 (http://www.specwarfare.it/public/phpbb2/viewtopic.php?t=4516)
обращаем внимание на пистолеты
Kris Reid
11.09.2008, 15:19
Слив так слив. Тем более фото, которые дал я более чем известны.
Это не слив, а констатация, что фото фактически ничего не значат в контексте дискуссии. Максимум, по ним можно судить о наличии у структуры того или иного образца.
Т.е. утверждение данное в статье Попенкера также признается несколько, гм ... некорректным??? Я правильно Вас понял? Или это работает только в мою сторону?
В процитированной мной статье Попенкера реально содержаться три утверждения:
1)В конце 80-х с М9 имел место ряд «проблем».
2) Спецназ US Navy SEAL закупил некоторое количество пистолетов SIG-Sauer P226.
3) В 1995 году командованием сил специальных операций США на вооружение был принят пистолет Heckler-Koch Mark 23 Model.
И которое из них вы так упорно пытаетесь оспорить, я не очень понимаю.
Я еще раз говорю, на те единицы рекламных и тренировочных фото с Мк.23 у меня есть десятки фото и видеоматериалов о применении, в основном М11 именно котиками, и более редкое применение ими же разных вариантов 1911-го.
А я еще раз говорю, что статистика вашей личной фотоколлекции имеет весьма относительную статистическую ценность. :D
По поводу ФБР. В ответ на рекламу Спрингфилда могу предоставить следующую ссылку:
http://www.fortunecity.com/tattooine/le ... AAFED.html (http://www.fortunecity.com/tattooine/leiber/50/DGAAAFED.html)
Замечательная ссылка.
И в ней про FBI SWAT в. говорится следующее:
Regional SWAT
These agents are trained by the HRT, and similarly equipped. They used the 9×19mm SIG-Sauer P226 until 1998, when some 5,000 11.43×23mm (.45 ACP) Springfield Bureau Model pistols were purchased, a heavily customised Colt M1911A1-clone.
А вот про Hostage Rescue Team
When the HRT was founded in 1983, it first used the 9×19mm FN-Browning HP Mk 2 pistol, which was later supplemented by the 9×19mm SIG-Sauer P226 pistol. In 1995, 250 11.43×23mm (.45 ACP) Les Baer SRP Bureau pistols built on a high-capacity Para-Ordnance frame were acquired.
Поюзав зиги под 9х19, они «вдруг» решили дополнительно затариться мега-тюнеными (и очень дорогими) 1911 от Les Baer. С чего бы?
Имхо, из данных по вашей же ссылке следует вполне логичный вывод, что зигами и прочими глоками массово вооружены рядовые служащие, которым личное оружие in mass нужно раз в год по большим праздникам, а структуры, реально и много стреляющие «разнообразят» свое личное оружие дорогими кастомами 1911. Я что-то упустил?
А Вы?
А я и не утверждаю, что кастомными 1911-ми вооружены все поголовно.
Что еще раз возвращает нас к моей дискуссии с Попенкером, в которой мной говорилось скорее уж о желании Law Inforcement перейти на перспективный .40S&W нежели на .45ACP.
Т.е. факт недовольства 9х19 вы признаете?
И что это мне должно подсказать? Вам найти кучу контор в Штатах, которые тюнят Беретту, Глок, Зауэр или черта лысого? :)
Ну вообще-то это было больше в шутку. Мне сложно поверить, что вы и в самом деле не знаете, за счет чего «набирается» цена протюненого 1911.
И этот тоже. Кстати, год Вами приведенного документа не подскажете?
Точно – не подскажу, у меня он без выходных данных.
А она проста. Это пистолет специальный. Для специальных задач. А не для повседневного ношения. Т.е. выдается конкретным операторам для конкретных задач.
И-и-и? В очередной раз повторяю – ни я, ни Макс не утверждаем, что Мк.23 вооружены все «котики» поголовно и что носят они только и исключительно его. О чем спор-то?
Данная дискуссия с моей стороны ведется по причине несогласия с несколькими пунктами:
1. М9 редкое гуано и непонятно с каких бодунов его приняли на вооружение
2. 9х19 массово уходит из структур МО США и возвращается калибр .45.
Вот собственно и все.
Могу коротко по пунктам.
1. Репорты GAO и последующие действия структур МО США опровергают данный тезис.
2. Начавшаяся было в 2006 кампания по возвращению к калибру .45 затихла и на данный момент калибр 9х19 даже не планируют убирать из МО.Не уходит данный калибр о чем говорят многие источники и документы. Да, он разбавлен калибром .45, но было бы неправильным говорить о его доминировании.
По поводу Попенкера. У него хорошие статьи, к сожалению он их редко обновляет. Да и сам делает очень ... резкие заявления. Не всегда соответствующие истине.
Имхо, из данных по вашей же ссылке следует вполне логичный вывод, что зигами и прочими глоками массово вооружены рядовые служащие, которым личное оружие in mass нужно раз в год по большим праздникам, а структуры, реально и много стреляющие «разнообразят» свое личное оружие дорогими кастомами 1911. Я что-то упустил?
А как быть с Drug Enforcement Agency (DEA), Border Patrol Tactical Unit (BORTAC), US Secret Service Counter Assault Team (CAT) к примеру? Или и им тоже "личное оружие нужно раз в год по большим праздникам"? :)
Поюзав зиги под 9х19, они «вдруг» решили дополнительно затариться мега-тюнеными (и очень дорогими) 1911 от Les Baer. С чего бы?
Не исключаю варианта определенного лобби неких структур. Учитывая, что новые пистолеты действительно очень дорогие, а превосходство над теми же Зигами достаточно сомнительное. Что, собственно и показала конференция, собранная по результатам расследования "бойни в Майами", закончившаяся ничем. Т.е. доказать превосходство .45 калибра оппоненты не смогли. Но сомнения посеяли.
Kris Reid
11.09.2008, 22:46
1. М9 редкое гуано и непонятно с каких бодунов его приняли на вооружение.
Напоминаю факты из статьи.
в период 1987 – 88 годов в ВС США, в основном в подразделениях Корпуса Морской Пехоты и морского спецназа (US Navy SEAL) произошел ряд инцидентов, связанных с разрушением затворов новых пистолетов М9. В ряде таких инцидентов стрелки получали травмы головы оторвавшейся задней частью затвора. В результате было введено ограничение сперва на 7 000 выстрелов до замены затвора, а еще после ряда инцидентов – до 3 000 и даже 1 000 выстрелов.
Это имело место?
2. 9х19 массово уходит из структур МО США и возвращается калибр .45
Этого утверждения в статье нет. Там сказано следующее:
в начале 1990х годов командованием сил специальных операций US SOCOM была инициирована программа создания специального пистолета для сил специальных операций США – Offensive Handgun Weapon System (OHWS, система наступательного короткоствольного оружия). Пистолет OHWS должен был иметь калибр .45АСР, так как американцы считали его более эффективным, нежели 9х19, а также иметь возможность установки глушителя. Дополнительно предъявлялись очень жесткие требования по точности, надежности, и живучести оружия. Контракты на разработку новых пистолетов получили американская компания Colt и немецкая Heckler-Koch. В результате в 1995 году командованием сил специальных операций США на вооружение был принят пистолет Heckler-Koch Mark 23 Model 0
Т.е. был конкурс на новый СПЕЦИАЛЬНЫЙ пистолет по программе OHWS, его выиграл ХК и в результате был принят Mark 23. Про какой-либо массовый уход 9х19 здесь нет ни слова. Кмк, вы занялись борьбой с ветряными мельницами.
А как быть с Drug Enforcement Agency (DEA),
Как видно из информации по ссылке, переходят на .40 S&W
Border Patrol Tactical Unit (BORTAC), US Secret Service Counter Assault Team (CAT) к примеру? Или и им тоже "личное оружие нужно раз в год по большим праздникам"? :)
Ну, большой любви к 9х19 у них тоже не видно. С другой стороны, у ФБР-овских SWAT-ов, пожалуй, наибольшая из всех перечисленных нужда в надежном и качественном личном оружии – в силу «заточенности» под CQB. Пограничники и «нарки» в этом смысле менее озабочены.
Тут было бы интересно посмотреть аналогичные данные, например, по SWAT-ам полицейских департаментов... емнип, например, LAPD SWAT пользует кастомы от Кимбер.
Не исключаю варианта определенного лобби неких структур.
А в случае с М9 – исключаете? :wink:
Учитывая, что новые пистолеты действительно очень дорогие, а превосходство над теми же Зигами достаточно сомнительное.
Занятно, что пролоббировались пистолеты разных фирм. :D :D
Напоминаю факты из статьи.
Эти факты сейчас уже история. Данные недостатки, как и другие, были устранены и сейчас М9 их уже не имеет.
То же самое, что сейчас рассказывать об М4А1 повторяя страшилки про М4, или вообще про М16А1.
Это имело место?
См.выше.
Т.е. был конкурс на новый СПЕЦИАЛЬНЫЙ пистолет по программе OHWS, его выиграл ХК и в результате был принят Mark 23. Про какой-либо массовый уход 9х19 здесь нет ни слова. Кмк, вы занялись борьбой с ветряными мельницами.
Собственно здесь с моей стороны была ошибка в том, что я, на основании старого спора с Попенкером посчитал (ошибочно, признаю), что говорилось об ОСНОВНОМ пистолете для специальных сил. На что и делал упор. Т.к. пистолет конкурс выиграл, стал специальным, для решения специальных задач. Но не основных.
По поводу LAPD SWAT, да, у них Кимбер II, но ценник у него не такой уж и большой. Тем более, что кроме 1911-х они ничего и не использовали.
http://www.shootingtimes.com/handgun_re ... 0212_lapd/ (http://www.shootingtimes.com/handgun_reviews/st_0212_lapd/)
А в случае с М9 – исключаете?
Может быть. Но фактически противостояние 9х19 и .45 идет на уровне легенд и мифов нежели на реальных доказательствах.
Все берут громкие эпизоды и строят на них доказательную базу. Нигде не приведено статистических данных доказывающих превосходство того или другого калибра. Тем более что есть Европа в которой десятки тех же полицейских подразделений вооружены пистолетами калибра 9х19 и он их вполне устраивает.
Занятно, что пролоббировались пистолеты разных фирм.
Если посмотреть предысторию этих лобби, то ничего странного нет. В штатах очень сильно лобби именно калибра .45, так сложилось исторически. Т.к. по нему куча наработок и одних только вариантов 1911-х существуют десятки.
Также, в середине 80-х, начале 90-х сначала на гражданский рынок, а затем на служебный (и военный впоследствии) вышли такие фирмы как ХК, Зиг-Зауер, Глок, Беретта. Притом они произвели реальную революцию в отношении американцев к калибру 9х19.
В дальнейшем это вылилось в противостояние местных оружейных компаний (производящих 1911-й с модификациями) и пришлых (которым для завоевания рынка пришлось выпустить модели под .45). Так и перетягивают канат.
Kris Reid и Аркан, ну Вы блин даете .
А можно более примитивно обьяснить и конкретно, что в Беретте 92F хорошего ?
Ну например у Нагана есть одно "приимущество" - очень маленький расход боеприпасов, правда на фоне расхода винтовочных патронов пулеметами во время Первой Мировой- это "приимущество" просто абсурд.
Может и в Беретте есть, что-то такое ?
В наше время - время пистолетов с активным использованием композитных материалов, так сказать "пластиковых пистолетов", Беретта еще и достаточно тяжелый кусок железа.
Doktor Kr Rig
13.09.2008, 22:38
Гдето встечал почему в полиции США моден патрон 0.45АКП. Именнов полиции, за армию незнаю. По статистике от него меньше смертельных случаев чем от 9-19пара, а кому хочется брать грех на душу.
Kris Reid
14.09.2008, 12:49
Эти факты сейчас уже история.
В статье четко оговорено, когда именно они «имели место быть».
Но фактически противостояние 9х19 и .45 идет на уровне легенд и мифов нежели на реальных доказательствах.
Ну, ОДП для короткоствола, это штука по жизни скорее пресловутая, чем исчисляемая в реальных цифрах – слишком уж многое играет от личных параметров цели и того, на сколько миллиметров дрогнула рука стрелка.
Тем более что есть Европа в которой десятки тех же полицейских подразделений вооружены пистолетами калибра 9х19 и он их вполне устраивает.
Это не совсем корректный пример, т.к. для «чистоты картины» надо знать, насколько полицейские подразделения Европы свободны в выборе личного оружия.
Это не совсем корректный пример, т.к. для «чистоты картины» надо знать, насколько полицейские подразделения Европы свободны в выборе личного оружия
Будучи в армии, лично имел честь побеседовать с представителями ГИГН. Вполне свободны в выборе оружия. Используют оружие в 9х19 калибре. Хотя и пробовали .40 SW. Сказали не подошел.
Собственно на счет есть две концепции :
содной стороны ни один патрон не обеспечивает 100 % останвливающего действия пули, таких образом решающее значение имеет емкость магазина, лучший патрон таким образом 9х19 Парабеллум, кроме того патрон с єкспансивной пулей обезпчивает лучшее останавливающее действие и лучший поражающий эффект, насколько я знаю такие патроны использует полиция, в армии патроны с экспансивной пулей запрещены междунарожными концепциями,
с другой лучший патрон с пулей крупного калибра, и если Вам не хватило 5-6 патронов-то скорее всего Вы проиграли, данную концепцию поддерживает Купер - один из основателей практической стрельбы, один из лучших патронов таким образом 45 АСP.
В целом же ни одинг патрон действительно 100 % останавливающего действия не гарантирует, ценность патронов 45АСP может проявиться в случаях когда нужно отразить нападение человека с холодным оружием.
Есть еще и очень мощный патрон 357 Зиг , с достаточно хорошим пробивным действием.
Kris Reid
16.09.2008, 12:24
Хотя и пробовали .40 SW. Сказали не подошел.
*с интересом* Просто констатировали факт, или как-то пояснили?
Просто констатировали факт, или как-то пояснили?
По их словам, не сильно подходит для скоростной стрельбы.
Kris Reid
16.09.2008, 22:03
По их словам, не сильно подходит для скоростной стрельбы.
О как. Занятно, ведь .40S&W в последнее время активно пользуют IPSC-шники, которым скорость как бы тоже не лишняя...
le_Loup-garou
17.09.2008, 11:18
МКПСники стреляют из .40 во многом из-за того, что данный калибр проходит по "мажорному" фактору мощности и за его использование насчитываются более высокие очки за попадания в зоны С и Д(не 3 и 1, а 4 и 2 балла соответственно).
Doktor Kr Rig
19.09.2008, 21:42
Интересно (без подкола) , а если США примут на вооружение ГШ-18 такоеже письмо тоже будет?
---_Buran
19.09.2008, 22:26
Хорошая у Вас фантазия :D
ГШ-18 в США :mrgreen:
Doktor Kr Rig
20.09.2008, 17:09
Капитализм система экономическая, а не патриотическая. А почему и нет. Посмотрите сколько систем не американской разработки у них на вооружении. Хотя мне тоже не понятно почему эта Беретта. Как оружие армии она конечно хороша, но несовременная какаято на вид. Как говорится не из того времени. Тем более, что на вооружении стоим М-249 и будет скоро ставиться новая винтовка с очень современной внешностью обое, я тут имею в виду только внешний вид.
VeterRunn
08.10.2008, 23:44
Уважаемые, очень интересно все писали и люди судя по всему разбирающиеся в вопросе, только тема ушла в сторону. Началось все с "плохой" беретты. Вопрос только в том - а чем плоха беретта? И для кого плоха?
При расмотрении вопроса о приеме образца на вооружение любая армия (в лице лиц за это ответственных) рассматривет массу вопросов (и наверно вопрос дизайна не самый главный - в оружии он скорее следствие эргономики, конструкции и технологии). Наверно начинают с вопроса "для кого и зачем?". Потом разрабатываются требования к образцу (типа "хочу зеленое, жидкое, дешевое, шобы в соседнем дворе варили и с одного стакана с ног валило").
Причем на какие качества будет делаться упор зависить от "для кого и зачем?". Для спецов можно подороже и понавороченей с учетом "специальности", для пехоты и писарей - подешевле и попроще, летчики хотят короткое, саперы длинное и т.д. и т.п.. Нет идеального оружия и любой вид вооружения сочетает в себе массу приимуществ и недостатков. И зачастую какими-то качествами оружия жертвуют в угоду другим.
Для того что бы сказать "плохая" беретта или нет (так сказать в мировом масштабе) надо провести нехилое исследование:
- затраты и технологичность производства, стоимость, возможности модернизации
- "области" применения (полиция, армия, спец. подр)
- цели и задачи применения (по гражданским, военным, террористам, "остановить" цель или её уничтожить)
- надежность, наработка "до отказа" (например, сколько её можно не чистить в полевых условиях или сколько орехов ею можно расколоть )
- статистика неисправностей, причины поломок , легкость ремонта в полевых условиях
- особенности конструкции (спецу лишний предохранитель не нужен, а повару ой как пригодиться)
- эргономика
- причины несчастных случаев
и еще много можно написать.
После того как это будет разложено по полочкам, вот тогда авторитетная комиссия напишет приговор. Но даже после этого найдется пара ковбоев, которые скажут " А мне все равно она нравиться..." И они будут правы - им то она нравиться.
ничего армия не рассматривает и не может рассматривать. на вооружение оружие берется исключительно по простоте и надежности только в наших странах(пусть будет бывший ссср). любая другая страна брала оружие:
1. чтоб было хоть како-то.
2. под давлением господствующей страны
3. под давлением поставок припасов определенного калибра поставляемой страной
Пример: винтовка SA80
оружие разрабатывалось под патрон 4.85мм, но под давлением НАТО и был принят унитарный патрон 5.56. так же винтовка должна принимать магазины от м16... ..винтовка ну ни как не проходит испытания. очень капризная. боится дождя, грязи, песка.. любых загрязнений и не благоприятных тепмературных условий окружающей среды.. так епт! но почему то она на принята на вооружение..!!
что я хочу сказать. короче.
пистолеты беретта - тяжеловаты и не эргономичны. но наверно одни из самых красивых в мире.
В своё время пользовался 92-й (боевой). Из минусов: при взводе за заднюю часть рамки можно случайно поставить на предохранитель; при взводе за переднюю часть в патронник может попасть элемент одежды (был случай у напарника), толстая рукоять - у кого короткие пальцы сложно стрелять с одной руки. А так хороший точный ствол, но для армии. По гражданке сложно скрыто носить (но можно), ну и нелёгенький собственно.
Powered by vBulletin® Version 4.1.8 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot