Заблуждения о стрелковом оружии [Архив]

Гатлинг

29.01.2008, 00:03

Собственно по поводу повсеместных нарушений международных конвенций :
во время второй мировой ни одна из сторон не применяла газовое оружие.
Чего это автора так беспокоет применеие экспансивных пуль на фоне :
1. ковровых бомбардировок,
2. осадного положения Ленинграда,
3.применения атомной бомбы против Хиросисы и Нагасаки,
4.применения противопехотных мин,
5.применения напалма во вьетнаме,
и таких примеров масса.
Собственно немного строанно то, что американская армия на фоне войны в ираке снова хочет принять на вооружение пистолет 45-го калибра, видите-ли патрон 9мм Парабеллум (Беретта 92 F) не обеспечивает должного останавливающего действия пули, а экспансивные пули ( повышающие это останавливающее действие) в армии запрещены конвенциями, и этого правила, по крайней мере в отношении пистолетов пока все придерживаются.
А вот подразделения по борьбе с терроризмом, полиция и гражданские в ряде стран ммогут эти пули применять и правильно, ведь они применяют патрон с экспансивной пулей против преступников, а это не состояние войны и следовательно на данные случаи конвенция не распространяется.
А по поводу экспансивных пуль ("разрывных"), так если в 1-ю мировую у солдата взятого в плен находили патроны с такой пулей, то отношение к нему было как к снайперу, его просто убивали, и это решалось естевственно на самом низком уровне, самими солдатами.

Miller

29.01.2008, 14:19

Собственно немного строанно то, что американская армия на фоне войны в ираке снова хочет принять на вооружение пистолет 45-го калибра, видите-ли патрон 9мм Парабеллум (Беретта 92 F) не обеспечивает должного останавливающего действия пули
Уже несколько лет применяют в отдельных подразделениях Армии, Флота и Корпуса МП (для инфы)

Гатлинг

29.01.2008, 21:55

Nerpa

30.01.2008, 13:51

Сорри за ОФФ, но не смог удержаться. Цитата из обсуждения этой статьи по адресу http://proknadzor.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0 (http://proknadzor.ru/forum/viewtopic.php?t=3962&postdays=0&postorder=asc&start=0)
второй пост Commander Roy: "Кроме того, патрон калибра 5,45 обладает гораздо большим свойство рикошетировать от незначительных преград (был очевидцем, как при стрельбе на дистанции примерно 30 метров, двумя короткими, по 5-6 выстрелов, очередями, не был поражен человек, спрятавшийся за кустом жимолости, вследствие рикошета пуль от веток кустарника. Чел, прятавшийся за кустом, просто обос....ся. Зато живой). "

Да он просто Маклауд!!! :D :D

Helhe

30.01.2008, 15:20

да, не, просто ствол не тюненый у него :)

barmaley

30.01.2008, 17:51

мне статья понравилась, а для критики там кстати ссылка есть, если кому есть что добавить :)

Yara

31.01.2008, 02:04

barmaley

31.01.2008, 11:23

Статья как бы это помягче сказать... теоретически-околооружейная.
Крупицы здравого смысла щедро разбавлены откровенным бредом, слухами, измышлениями, натяжками, безграмотной терминологией и прочим.
Не интересно.
дайте пожалуйста ссылку где можно прочитать грамотную терминологию. можно на английском. тема очень интересует. и если не в напряг - скажите где там в терминологии неправда.

Гатлинг

31.01.2008, 13:51

Просто автор занадто пререймається з приводу порушеннь Гаагської конвенції.

Nerpa

31.01.2008, 17:35

barmaley

31.01.2008, 17:45

[дайте пожалуйста ссылку где можно прочитать грамотную терминологию. можно на английском. тема очень интересует. и если не в напряг - скажите где там в терминологии неправда.
http://www.google.com
та дело в том что там будет масса информации включая ту статью что я уже прочитал
я конечно могу занятся анализом, чтобы понять что правда а что нет, но возможно есть более простой путь :)

Yara

01.02.2008, 16:49

дайте пожалуйста ссылку где можно прочитать грамотную терминологию. можно на английском. тема очень интересует. и если не в напряг - скажите где там в терминологии неправда.

Русскоязычные оружиеведческие термины очень подробно изложены в российском ГОСТ Р 51888-2002

Касательно багов и глюков автора уже высказался пользователь кречет во втором постинге темы.

Кроме того, безумные даже с грамматической точки зрения фразы типа пистолет пистолет ТТ является продолжением пистолета Кольт;...
Каким продолжением? Чего продолжением? Ствола, рамки???

Далее:
Патрон - это начальная скорость пули, ее масса, бронепробиваемость, останавливающее действие. Все остальное зависит от оружия - подача патрона, скорострельность, устойчивость оружия. Патрон - это база! Скажите мне какой патрон и я назову большинство всех остальных характеристик оружия. Хорошо. патрон .223 Rem - что ему скажет? Номенклатура оружия под него от одноствольных переломок до автоматических винтовок.

Сетования автора на слабую бронепробиваемость патрона 5,45Х39 - на уровне маразма.
На прошедшем в декабре матче по ПС мы поразбивали все металлические мишени,которые у нас были (трехслойный сендвич, общей толщиной около 4 см). Дистанция 50-60 метров. Стреляли "силовики" стандартным патроном с пулей ПС.

АКС-74У у него пистолет-пулемет. Зашибись...

И т.д.

Выискивать остальные перлы, честно говоря, нет ни желания ни настроения.

---_Buran

01.02.2008, 17:22

Мне показалось что автор сетовал на низкое запреградное действие 5.45х39мм
АКСУ занимает ту же тактическую нишу что и ПП.

barmaley

01.02.2008, 17:23

прочитал гост

Винтовка: нарезное длинноствольное одноствольное огнестрельное оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо.
Карабин: облегченная винтовка с укороченным стволом.

а имеет ли место быть классификация описанная автором в западных источниках?

Калибр нарезного ручного огнестрельного оружия и длина ствола определяют названия. Винтовки имеют длину ствола примерно 70 калибров. Карабины - примерно 40-50 калибров. Соответственно меняются и названия. Длина ствола автомата АКМ - 415 мм. 415 : 7,62 = 54. То есть, АКМ - есть "карабин". АК-74 , 415 : 5,45 = 76. Из этого следует, что АК-74 - есть "винтовка". Соответственно и патрон 5,45 мм - винтовочный. Американцы совершенно правильно называют свою М-16 автоматической винтовкой. Соответственно и нам необходимо привести в порядок всю классификацию, как это было раньше до Калашникова:

Yara

01.02.2008, 19:16

а имеет ли место быть классификация описанная автором в западных источниках?

Честно говоря, приведенные автором цифры в 70 и 40-59 калибров я вообще впервые встречаю.
Хорошо, поставьте знак равенства между терминами "Автомат" и "Автоматическая винтовка". Но обьясните мне логично почему АКМ при этом не "Автомат", а "Карабин". При одинаковой длине стволах и прочих массово-габаритных свойствах? Потому что у него "калибров" меньше??? Бред...

Мне показалось что автор сетовал на низкое запреградное действие 5.45х39мм

Я сейчас читаю полемику на форуме по поводу этой статьи, где дав действительно грамотных человека аргументированно доказывают автору его неторую тенденциозность... Получаю массу удовольствия.
Теория автора о пробитии каски, затем ствола дерева, а уже потом головы - это очень запреградное действие. ;)

АКСУ занимает ту же тактическую нишу что и ПП.

Простите, мы о терминологии или возможности применения?
АКСУ по большому счету вообще уродец, созданный как замена отсутсвовавшим в СССР пистолетам-пулеметам как классу.
Так и не нашедший должного применения ни в одной сфере боевого применения.
Если я буду использовать шампур вместо рапиры - он от этого длинноклинковым холодным оружием не станет...

Helhe

01.02.2008, 23:31

Хе, я не зря сказал, что статья интересная, а не информативная. Очень много, как уже было отмечено, тенденцеозности, рваных с кровью цитат из абсолютно различных источников и личных домыслов.
На счёт малого запреградного действия пули патрона 5,45х39 автор явно погорячился. По крайней мере 15ти сантиметровый деревянный брус со 100 метров пробивает легко и ровно. Думаю что и стальной каске, стоящей за этим брусом, не поздоровится :)
Что до АКСУ-74, то как раз применение он нашёл самое массовое, что говорит не о его хороших боевых качествах, а о стремлении руководства государств, в которых он применяется как боевое, а особенно полицейское оружие сэкономить денег. Унификация рулит, а люди, убитые рикошетами и прошедшими через преступников на вылет пулями мирными людьми - пофигу.
Как сказано в этой статье http://world.guns.ru/handguns/hg20-r.htm пистолет ТТ действительно имел некоторые заимствования у пистолета Colt Government / M1911, но если присмотреться, то практически все пистолеты произошли вот от этого - http://world.guns.ru/handguns/hg117-r.htm . Компоновка, конструкция ударно-спускового механизма, схемы действия автоматики - всё это было запотентовано Джоном Мозесом Браунингом в конце ХIХ века. Он же разработал вышеупомянутый кольт. Так что ни о каком продолжении быть речи не может.
Кстати там же рядышком автор написал, что АК-47 является продолжением StG.44, что смешно вообще, учитывая, что у этих видов оружия нет ничего общего кроме принципа действия автоматики (газоотвод) и общей компоновки. http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm и http://world.guns.ru/assault/as51-r.htm - разница, по-моему, на лицо

Yara

02.02.2008, 02:05

На серьезных оружейных ресурсах, вроде talks.guns.ru (в профильных разделах "Короткоствольное оружие", "Нарезное оружие", "История оружия"), тем где общаются непосредственные владельцы и пользователи, а не пубертатные контр-страйкеры... Если ты хочешь, чтоб тебя закидали гнилыми помидорами, вываляли в перьях и на шесте вынесли с форума - начни рассуждать о том, что Калашников спер идею у Шмайсера, Токарев у Кольта а Макаров у Вальтера... :D
Это все уже давно переговорено, разобрано, раскручено, рассмотрено детально с разных сторон...
Стороны пришли к определенным выводам и закрыли этот вопрос. :)

Byrzyi

02.02.2008, 10:58

...
пистолет ТТ действительно имел некоторые заимствования у пистолета Colt Government / M1911, но если присмотреться, то практически все пистолеты произошли вот от этого - http://world.guns.ru/handguns/hg117-r.htm . Компоновка, конструкция ударно-спускового механизма, схемы действия автоматики - всё это было запотентовано Джоном Мозесом Браунингом в конце ХХI века.
...
Ах вот откуда ТТ :) (кстати оч.сходны, поболее чем с Кольтом
Очепяточка, конца 19 столетия...
Об версиях "продолжения" ИМХО таки бред. Я Контр-страйкер, по этому молчу :D

Morg

04.02.2008, 15:52

Ах вот откуда ТТ (кстати оч.сходны, поболее чем с Кольтом)
если заглянуть вовнутрь кольта, браунинга 1903 года и тт - увидим заимствования на 80 процентов, если не на все 90...начиная с самого главного - принципа работы автоматики и запирания ствола...у кольта и тт они настолько идеинтичны что тут ничего и думать не надо - кто первоисточник...а общая форма компоновки - модель 1903 года....

Вывод - ТТ не являеться оригинальной разработкой с нуля, а все голишь компиляция узлов Кольта и Браунинга с небольшим творчеством в виде боевой пружине в курке (кстати судя по отывам - весьма спорное решение в плане надежности) под такой весь "отечественный" патрон 7.62 (содраный с маузеровского патрона практически один в один)....

пистолет ТТ действительно имел некоторые заимствования у пистолета Colt Government / M1911, но если присмотреться, то практически все пистолеты произошли вот от этого - http://world.guns.ru/handguns/hg117-r.htm . Компоновка, конструкция ударно-спускового механизма, схемы действия автоматики - всё это было запотентовано Джоном Мозесом Браунингом в конце ХХI века.

не совсем верное сравнение...все таки вот этот
http://world.guns.ru/handguns/hg118-r.htm
пистолет стал лекалом для подражания и копирования...

Я вообще не понимаю людей, которые пишут такие статьи с такими громкими названиями и делают какие то обобщающие выводы через призму своего видения....кое что в статье написано неплохо..кое что - притянуто за уши...критика статьи кстати тоже изобилует такими же ляпами...

небольшие отметки для размышления:
Японцы в период 1 мировой не были такими уж технологично - передовыми, и свой патрон к винтовке Арисака разрабатывали с учетом других требований - а именно - японцы имеют комплекцию меньше и послабее чем европейцы - посему мощность стандартных 7.62 патронов была несколько избыточна...патрон вышел немного меньше по размеру и калибру - но все еще оставался ВИНТОВОЧНЫМ по всенм параметрам - ни о каких промежуточных патронах речи тогда еще не было! А Федоров в своем "автомате" использовал данные патроны потому что их трофейных много было, и они подходили к его концепции ослабленых патронов меньшего калибра...Он только выдвигал теорию о дальнейшем уменьшении мощности и калибра и не изобрел автомат под промежуточный патрон - как многие ура-патриоты заблуждаються .....

Правильно подмечено - нарезы можно мерять - и меряют - двумя разными способами...к тому же от формы нарезов, количества и от их крутизны зависит оочень многое....достаточно только поиграться с крутизной нарезов - и мы получим разные баллистические характеристики оружия под один и тот же патрон...

Кстати там же рядышком автор написал, что АК-47 является продолжением StG.44, что смешно вообще,
Ак являеться продолжением концепции - это однозначно. Патроны очень схожи, но не один в один....насчет приклада не на одной линии - смешно, автор наверное даже не видел конструкции этих двух автоматов - у СТГ возвратная пружина входит в область приклада...у Ак - приклад выполняет функцию только лишь приклада...

Helhe

04.02.2008, 16:56

пистолет ТТ действительно имел некоторые заимствования у пистолета Colt Government / M1911, но если присмотреться, то практически все пистолеты произошли вот от этого - http://world.guns.ru/handguns/hg117-r.htm . Компоновка, конструкция ударно-спускового механизма, схемы действия автоматики - всё это было запотентовано Джоном Мозесом Браунингом в конце ХХI века.

не совсем верное сравнение...все таки вот этот
http://world.guns.ru/handguns/hg118-r.htm
пистолет стал лекалом для подражания и копирования...

Вообще я имел в виду, что в общем все пистолеты являются логическим продолжением FN / Browning M.1900 , в том числе и FN / Browning M.1903. Ты меня немного не так понял. А ТТ действительно внутренне фактически является клоном Colt Government / M1911 с поправкой на использование другого (в том числе и концептуально) патрона. В то время вообще мало что своё делали. Оглядка на запад осталась СССР в наследство от царской России. Но с другой стороны за довольно короткий срок (менее 20 лет) перешли от заимствования к собственным разработкам, некоторые из которых стали началом новых концептуальных направлений. Взять хотя бы танкостроение.

Morg

04.02.2008, 17:51

Вообще я имел в виду, что в общем все пистолеты являются логическим продолжением FN / Browning M.1900 , в том числе и FN / Browning M.1903.
Аха...если так - то все верно....именно Браунинг заложил класическую компоновку...все что сейчас - это перемывание косточек 100 летней давности на новых материалах...

Но с другой стороны за довольно короткий срок (менее 20 лет) перешли от заимствования к собственным разработкам, некоторые из которых стали началом новых концептуальных направлений. Взять хотя бы танкостроение.

С танкостроением не знаком - обсуждать не буду...а вот что насчет оригинальных идей в стрелковом оружии...весьма плачевно....есть разработки - и только единицы на вооружении...

А вообще лично для меня существуют:
Бельгийская оружейная школа - во главе с Браунингом
Немецкая - Вальтер, Шмайсер, Бергман..отчасти братья Маузер
Австрийская - Крнка, Манлихер, Рот - за передовые конструкции в свое время - они не шли на поводу Браунинга - пытались изобретать...
Чешская - Холек....и не припомню счас еще...
Американскую можно отметить Максимом - все таки легенда, Стоунер - за попытку протиснуться с новыми концепциями - в часности нетрадиционные материалы - на то время - и концепцию модульности....Смит Вессон - за хорошие револьверы - все таки первый патент на цельнометалические гильзы...Томпсон - за стильный символ эпохи сухого закона..Генри - за его скобу...

Yara

04.02.2008, 19:53

Ак являеться продолжением концепции - это однозначно. Патроны очень схожи, но не один в один....насчет приклада не на одной линии - смешно, автор наверное даже не видел конструкции этих двух автоматов - у СТГ возвратная пружина входит в область приклада...у Ак - приклад выполняет функцию только лишь приклада...

А схема запирания, а УСМ? В том-то и дело... Они внешне схожи, хотя при этом: традиционная компоновка была характерна для всех образцов того времени, верхнее расположение газоотводного узла - не новость, изогнутый магазин - тоже... Что еще?
Вот затвор с поворотной личинкой - это было достаточно интресно (роликовые и клиновые системы запирания были привычнее).

Morg

05.02.2008, 10:16

Вот затвор с поворотной личинкой - это было достаточно интресно (роликовые и клиновые системы запирания были привычнее).

Винтовка Мондрагона...запирание поворотом затвора..один шаг до затвора с поворотной личинкой....в районе 1910 годов...стояла на вооружении Мексики...также использовалась швейцарами (они ее делали на заказ Мексики) и немцами на аэропланах....понятное дело что ограничено...

Yara

05.02.2008, 13:34

Винтовка Мондрагона...запирание поворотом затвора..один шаг до затвора с поворотной личинкой....в районе 1910 годов...стояла на вооружении Мексики...также использовалась швейцарами (они ее делали на заказ Мексики) и немцами на аэропланах....понятное дело что ограничено...

А еще FG-42, а еще M1Garand... да много чекго было.
Но, согласитесь, что это все равно - не то.

Helhe

05.02.2008, 18:56

Кстати, если уж вспомнили М1 Гаранд карабин, то стоит упомянуть, что это было первое массовое и довольно удачное оружие под настоящий промежуточный патрон. Так что первенство здесь у американцев. Только после войны они чего-то перемудрили и в итоге приняли на вооружение и других заставили нифига не промежуточный 7,62Х51 НАТО.

Morg

06.02.2008, 14:59

Кстати, если уж вспомнили М1 Гаранд карабин, то стоит упомянуть, что это было первое массовое и довольно удачное оружие под настоящий промежуточный патрон.

Ну мы вспоминали собственно про винтовку Гаранда ))))

А патрон в карабине был оочень интерестный....я бы сказал даже спорный....калибр хоть и 7.62 в мм - но форма гильзы - не бутылочная а цилиндрическая...

тем не менее вот что пишут:

Тупоконечная пуля и относительно небольшая начальная скорость определили небольшую эффективную дальность стрельбы - порядка 200 - 250 метров. Возьми американцы на себя труд оснастить новый патрон остроконечной пулей с лучшей баллистикой и несколько усиленным зарядом пороха - и они смогли бы получить на вооружение настоящий промежуточный патрон и штурмовую винтовку (автоматический карабин) под него двадцатью годами раньше, чем это произошло на самом деле, и чуть ли не одновременно с немцами. Но так далеко дальновидность американцев не простиралась.

Yara

06.02.2008, 22:40

Бельгийская оружейная школа - во главе с Браунингом

На мой взгляд Джон Мозес Браунинг все-таки американский конструктор-оружейник.
Другой вопрос, что не все его изобретения были оценены и востребованы на Родине...

Helhe

07.02.2008, 01:47

to Morg
Ну оружие занимало как раз ту нишу по эффективности и дистанции ведения огня, что в последствии заняли штурмовые винтовки. А потрон действительно там недопромежуточный.
Он, по мощности, скорее напоминает мне 9 мм патрон с закраиной (не помню точного обозначения, но на дымном порохе точно), который использовали для вот этого ружья http://www.na-veka.ru/descr3068.htm. Кажется он и в каких-то револьверах пользовался

Morg

07.02.2008, 11:33

На мой взгляд Джон Мозес Браунинг все-таки американский конструктор-оружейник.
Другой вопрос, что не все его изобретения были оценены и востребованы на Родине...
Бельгиец американского происхождения.....
Ну не знаю как - а все таки считаю что кроме кольта 1911 ничего особенного америке он не дал ...зато вот бельгийской фирме ФН - ну уж очень много чего ))))

у оружие занимало как раз ту нишу по эффективности и дистанции ведения огня, что в последствии заняли штурмовые винтовки.

АКСУ тоже занимает нишу пистолетов - пулеметов - но почему то все набрасываються как разьяренные тигры, когда об этом упоминаешь... ))))

Он, по мощности, скорее напоминает мне 9 мм патрон с закраиной (не помню точного обозначения, но на дымном порохе точно), который использовали для вот этого ружья http://www.na-veka.ru/descr3068.htm. Кажется он и в каких-то револьверах пользовался

Револьверный патрон .44 использовался в писмейкерах и карабинах со скобой Генри...ну и плюс еще кучка разных патронов и калибров...

Yara

07.02.2008, 14:48

Бельгиец американского происхождения.....

Родился в США в семье мормонов.
Бельгией там и не пахло... ;)

Ну не знаю как - а все таки считаю что кроме кольта 1911 ничего особенного америке он не дал ...зато вот бельгийской фирме ФН - ну уж очень много чего ))))

В США (для США, принятое на вооружение армии США):
- Классическая американская двухстволка-горизонталка Remington (модель не помню, по-моему 25)
- Ставшее типовым гладкоствольное ружье с подвижным цевьем (т.н. "помповое" ружье) Winchester 97
- Ряд магазинных винтовок
- Первое в мире полуавтоматическое гладкоствольное ружье (выпуск которого только недавно прекратился) - "Auto-5" 1900 г (только после отказа от ее производства Винчестером он перебрлся в Герсталь)
- Пистолет ColtM1911, давно ставший классикой, выпускающийся почти 100 лет (и не собирающийся сниматься с производства), породивший сотни копий и заимствований
- Станковый пулемет Colt M1917 и созданный на его базе ручной пулемет.
- Полуручной пулемет/полуавтоматическая винтовка BAR M1918
- Крупнокалиберный пулемет Browning M2

Минимум половина из них служит по сей день.

Из чисто бельгийских (т.е. разработанных в Бельгии, для Бельгии и производившихся на "Фабрик Насьональ" - пистолеты М1900, М1903, М1906, М1910/1912, а также разработка концепции и предварительные работы над FN HP.

Как мне кажется - он все-таки американский конструктор. ;)

Morg

07.02.2008, 15:51

Да...скорее всего всетаки американский...

Но это нисколько не умаляет достижений бельгийцев - фн фал, фн маг и миними, р90 - это самые известные произведения оружейного искуства....причем в плане Р90 - могу сказать о шедевре....

- Полуручной пулемет/полуавтоматическая винтовка BAR M1918
- Крупнокалиберный пулемет Browning M2

Сорри - а за "слона" та я и забыл :oops:

Helhe

08.02.2008, 12:32

Но это нисколько не умаляет достижений бельгийцев - фн фал, фн маг и миними, р90 - это самые известные произведения оружейного искуства....причем в плане Р90 - могу сказать о шедевре....

А как же FN F2000? А Five-seveN ? :)

Morg

08.02.2008, 15:51

А как же FN F2000? А Five-seveN ? :)

файв севен - обычный полимерный пистолет под необычный патрон...

ФН2000 - винтовка стандартной на сегодня компоновки...

Р90 и Г11 - это взгляд в будущее....в свое время британскую ЕМ - 2 консерваторы тоже забраковали - теперь такая компоновка считаеться прогресивной...

компоновка будущего(ближайшего) на мой взгляд (и некоторых конструкторов - например фирмы ФН) - это магазин, находящийся вдоль всего оружия сверху - большая вместительность патронов (гильзы/безгильзовые) небольшого калибра, выброс гильз если есть - вниз, удобство управления как правой так и левой рукой....

Гатлинг

10.02.2008, 21:19

файв севен - обычный полимерный пистолет под необычный патрон...
Так в этом патроне и суть, отдача слабая, емкость магазина большая, ну пробывнаяя способность само собой.
А как на счет предохранителя на Five-seven тактикал, где еще вы видели флажковый предохранитель с таким расположением ?
А то, что пистолет одинарного действия со скрытым курком, последний которы преходит на ум, Браунинг 125, которому уже лет 70.
А разборка Five-seven, по простоте и легкости на уровне ПМ.
Очень необычный дизайн, хотя это не столь важно.

Helhe

10.02.2008, 23:34

компоновка будущего(ближайшего) на мой взгляд (и некоторых конструкторов - например фирмы ФН) - это магазин, находящийся вдоль всего оружия сверху - большая вместительность патронов (гильзы/безгильзовые) небольшого калибра, выброс гильз если есть - вниз, удобство управления как правой так и левой рукой....

Магазины очень длинные. А так же сложные и чувствительные к загрязнению за счёт неоходимости встройки поворотного механизма. Это про Р90.
С безгильзовым патроном тоже не всё гладко - имхо, необходимы специальные условия хранения. К тому же мне кажется, что калибр патрона 4.7x33 DM11 выбраный немцами, маловат для уверенного выведения из строя цели, не смотря на применённую лафетную схему и отсечку высокотемповой очереди в 3 патрона. Совместить бы концепцию безгильзового патрона с концепцией СПЭЛ (оперенным стреловидным поражающим элементом), применённом в Steyr ACR, - вот это концепция будующего.

---_Buran

11.02.2008, 00:14

Где-то встречал концепцию патрона с жидкой взрывчаткой вместо пороха. Типа легче дозировку осуществлять и всё такое.
Может так дойдут и до систем с раздельным боеприпасом: пули в отдельном магазине, а жидкое ВВ впрыскивается в камеру непосредственно перед выстрелом :roll:

Yara

11.02.2008, 01:23

Магазины очень длинные. А так же сложные и чувствительные к загрязнению за счёт неоходимости встройки поворотного механизма. Это про Р90.

Их длина (при их расположении) несущественна. Зато ружие значительно уменьшается в вертикальной проекции.
Насчет чувствительности - в Украине ребята стреляли. Нарицаний не было.
Сложность - конечно сложнее традиционного магазина, но без сверхестесственности...
Обсуждалось на talks.guns.ru (http://talks.guns.ru/forummessage/51/166030-4.html), читали?

Где-то встречал концепцию патрона с жидкой взрывчаткой вместо пороха.

Что-то мне говорит, что подобные фантасмагорийные конструкции "в металле" мы при своей жизни не увидим... ;)

Morg

11.02.2008, 09:56

Магазины очень длинные.
Ну я бы не сказал - не намного длиннее чем от УЗИ или томпсона

А так же сложные и чувствительные к загрязнению за счёт неоходимости встройки поворотного механизма.

Сложные - понятие относительное..раньше например обычный патрон - это было сложно...))) загрязнение....ну если учесть что в будущем нам пророчат корпоративные войны в мегаполисах - а не окопные войны 1 и 2 мировой - то все в поряде...

К тому же мне кажется, что калибр патрона 4.7x33 DM11 выбраный немцами, маловат для уверенного выведения из строя цели, не смотря на применённую лафетную схему и отсечку высокотемповой очереди в 3 патрона. Совместить бы концепцию безгильзового патрона с концепцией СПЭЛ (оперенным стреловидным поражающим элементом), применённом в Steyr ACR, - вот это концепция будующего.

вся соль была - по заявлению немцев - именно в режие "3" - высокоскоростная стрельба практически без отдачи - три пули ложились рядышком в "пятак" так сказать - от этого получались ранения даже больше чем от стандартного калибра....

Оперенные стреловидные боеприпасы как раз и не обеспечат поражающего эффекта - зато стрелять будет одно удовольствие - скорость полета стрелки - 1500 м/с! практически можно стрелять прямой наводкой по движущейся целью...да и броники будет пробивать только так...

Так в этом патроне и суть, отдача слабая, емкость магазина большая, ну пробывнаяя способность само собой.

В патроне суть - не в пистолете )))

просто отметил что в нем нет таких кардинально новых решений как в Р90 и Г11

Может так дойдут и до систем с раздельным боеприпасом: пули в отдельном магазине, а жидкое ВВ впрыскивается в камеру непосредственно перед выстрелом :roll:

не - не дойдут..видел патентные схемы - винтовка по сложности переплюнет что угодно...плюс безопасность - хромает..
скорее всего порох может заменить какоето топливо - в результате чего патроны могут быть уменьшены при сохранении своих характеристик или повыщена мощность...

Их длина (при их расположении) несущественна. Зато ружие значительно уменьшается в вертикальной проекции.

Главная задача в оружии на протяжении века было сделать компактное, мощное с максимальным колличеством патронов - начали с однозарядок - закончили двурядным расположением патронов в пистолетах...при компоновке когда магазин сверху на всю длинну оружия - мы получаем максимальное количество патронов в минимальном обьеме...кстати шнековые магазины тоже рулят...)))

Helhe

11.02.2008, 15:15

Helhe

11.02.2008, 15:22

Оперенные стреловидные боеприпасы как раз и не обеспечат поражающего эффекта - зато стрелять будет одно удовольствие - скорость полета стрелки - 1500 м/с! практически можно стрелять прямой наводкой по движущейся целью...да и броники будет пробивать только так...

Именно оперение элемента и наносит самые тяжёлые повреждения, особенно учитывая то, что он точно начинает "кувыркаться" внутри тела разрывая острыми краями оперения живые ткани (центр тяжести у элемента точно смещён к оперению). Кстати, никто не мешает совместить с концепцией оперённого элемента концепцию высокотемповой очереди на откате - элемент очень лёгкий. Тогда вообще будет страшные повреждения наносить.

Morg

11.02.2008, 17:36

Я имелл ввиду некоторое неудобство в ношении.
Неудобства в ношении Р90?? :shock: Да если боевой образец имеет хоть половину эргономики от страйкбольного (а я подозреваю что их эргономика на 100 процентов идиентична) - это уже громадный плюс!!! Приклад - на который многие нарекают - можно свободно удлиннить - как боевой так и страйкбольный..хотя мне достаточно удобно и в базе...Компактность, эргономичность, огневая мощность (как такого небольшого образца), удобность в обращении (не верьте тем кто говорит что менять обоймы проблематично - ничего более удобного и быстрого после тренировки мне на ум не приходит...калаш, м14 нервно курят в сторонке....)....

Именно оперение элемента и наносит самые тяжёлые повреждения, особенно учитывая то, что он точно начинает "кувыркаться" внутри тела разрывая острыми краями оперения живые ткани (центр тяжести у элемента точно смещён к оперению).

встречал конструкцию - но нигде не упоминалось про такую особенность - нанесение тяжелых повреждений посредством кувыркания стрелки...тогда росийский образец для подводной стрельбы - не помню по памяти, лень рыться - ваще машина смерти.....стрелки 15 - 20 см длинной вставленые в патроны 7.62....

---_Buran

11.02.2008, 18:14

Про "неудобства ношения" это про магазины, а не про оружие. ИМХО. :roll:

Saarge

11.02.2008, 18:29

2 Morg - мхммм...поправка*)"стрелки", те - пули для АПС-а (не путать со Стечкиным*) ) калибр 5,6мм, длинна - 120мм, (http://world.guns.ru/assault/as69-r.htm), и у них нет оперения...скорее, это не стрелки, а иглы... на воздухе начинают постепенно раскручиваться...носик начинает описывать конус, а хвостовик более-менее идет ровно...в результате имеем дыру диаметром+/- ДЛИНА пули.

Saarge

11.02.2008, 18:33

2Morg -2
вот забыл упомянуть о том, что на воздухе именно за счет такой "баллистики" пуля к АПСу очень быстро теряет убойную силу...но метров на 50 ее хватает.

Kan

11.02.2008, 18:50

хм.. обсуждение стало более подходящим для темы "новое оружие"..
подозреваю, что контакт с опереной стрЕлкой бойца в бронике закончится для бедняги гораздо хуже, чем контакт бойца без броника - незащищенного человека стрелка просто аккуратно прошьет, не заметив. а при контакте с прочным армейским броником стрелка наверняка уже начнет кувырок или даже согнется, и войдет в тело немного боком, сопровождаемая кусочками самого броника. а если, отдав по пути сквозь тело бОльшую часть кинетической энергии и развернувшись плашмя, стрелка еще и отрикошетит от противоположной пластины броника обратно в тело... ой ё.. только надо будет предусмотреть два вида стрелок - противопехотные (более легкие и легкодеформируемые, с ц.т. на пределе устойчивости) и бронебойные (тяжелые, твердые и устойчивые). ну, это мои диллетантские размышления - может, динамика высокоскоростных снарядов и их взаимодействие с преградами окажутся иными. да и международные законы насчет лепестковых и неустойчивых пуль могут сказать своё веское..
а вообще - по-моему, концепция кинетического огнестрельного оружия в итоге придет к схеме буллпап, продольно рамположенному магазину и сверхэргономичной форме всего оружия, безгильзовому боеприпасу и стреловидному поражающему элементу. этакая сводная концепция из особеностей П90, Г11 и СПЭЛ. а добавить сюда еще и высокотемповую очередь на откате - ваще полный каюк и мясо.).
вот я размышлял над идеей безгильзовости: а что мешает сделать пулю (стрЕлку) единым целым с квази-гильзой? получится что-то вроде активно-реактивного снаряда: трубчатая пуля, в полости которой находится метательный заряд, а на заднем торце - капсуль (можо и просто вштампованый прямо в метательный заряд, как в патронах Г11, немного в глубине трубки, и сгорающий полностью при выстреле), да и саму трубку сделать разрушающейся при контакте с преградой - отштамповать продольные бороздки, чтоб пуля раскрывалась цветком при попадании (аха, снова лепестковая пуля, потомок Дум-Дума)..
или хотя бы поместить метательный заряд в сбрасываемый после выхода из ствола кожух стрелки-СПЕЛа - все ж упростится механика.
вот, высказал, что накопилось.. :)

Helhe

11.02.2008, 21:41

Про "неудобства ношения" это про магазины, а не про оружие. ИМХО. :roll:
понял абсолютно правильно. в хвате Р90 - мегаэргономично. магазины длинные, по-этому носить их, думаю (сам особо не пробовал) менее удобно, чем более короткие. особенно прыгать и ползать с ними

Morg

12.02.2008, 15:05

магазины длинные, по-этому носить их, думаю (сам особо не пробовал) менее удобно, чем более короткие. особенно прыгать и ползать с ними

естественно...а также верно что пистолетные магазины носить еще более удобно чем от мп5 например.... :D

Пользуйтесь правильной снарягой - и все будет в поряде....

что мешает сделать пулю (стрЕлку) единым целым с квази-гильзой? получится что-то вроде активно-реактивного снаряда: трубчатая пуля, в полости которой находится метательный заряд, а на заднем торце - капсуль (можо и просто вштампованый прямо в метательный заряд, как в патронах Г11, немного в глубине трубки, и сгорающий полностью при выстреле)
ну эта идея стара уже как жизнь моих прадедов...100 с хвостом лет назад вроде в пистолете "Волкэйник" использовались полые пули с порохом и капсюлем....но на самом деле не все так просто и радужно...а перспективные боеприпасы от Г11 порубали на корню....ну ничего - рано или поздно все равно придеться к этому вернуться...