КПД приводов.

[Beta_tester]

Все наши привода это высокотехнологичные устройства которые с помощью небесных сил,
какой-то матери, а также жалких законов физики преобразуют запасенную в аккумуляторе энергию в
энергию летящего шарика. Это знают все.
А вот каков КПД этого преобразования?
Вот по электрике инфа: http://team-titanium.com/~airsoft/AEGER ... Report.pdf (http://team-titanium.com/~airsoft/AEGER/AEGElectricReport.pdf)
Вопрос возник в результате доработки базового привода с целью получения максимальных характеристик,
при минимальных затратах.
Итак батарейка питает мотор, мотор сжимает пружину, пружина распрямляясь толкает поршень, поршень толкает шарик.
Механика гира спроектирована с целью унификации и удешевления производства, поэтому для всех типов
приводов применяется одна схема. Я намеренно сейчас не трогаю разницу между 2,3 и т.д.
С целью моделирования конкретного боевого прототипа производитель меняет длину стволика привода и соответственно тип цилиндра (его объем).
Который регулируется размерами отверстия в боку цилиндра.
Но ведь при работе механики ход поршня остается постоянным. И пружина каждый раз испытывает полный цикл сжатия. Мотор при этом
потребляет одинаковую мощность, и ему все равно, какой объем у цилиндра. А это значит, что при попытке тюна МР5 или подобного более короткого привода, первым делом будет заменена пружина. И аккумулятора уже будет не хватать.
viewtopic.php?f=7&t=10953 (http://airsoft.com.ua/forum/viewtopic.php?f=7&t=10953) вот здесь есть инфа типа :длина стволика-> соотв. объем цилиндра.
Но уж очень большой разброс параметров.
Может быть не сжимать пружину до конца - только чтобы поршень чуть открывал боковое отверстие. Обрезав скажем часть зубьев на секторной шестерне.Ведь именно в конце цикла сжатия мотор потребляет максимальный ток.Снижение тока- хорошо мотору и щеткам и кошельку. Какая радость от того, что пружина с силой распрямляясь не сжимает ничего в цилиндре в начальный момент работы.Правда поршень нужен с металлическими зубьями. http:// /product/669 или http:// /product/7245 Я писал уже, что при смене длины стволика пропал резкий щелчек выстрела( которым гордился), но скорость выросла так,что выпал из правил. Имеет смысл подбирать объем цилиндра более плавно.Если работы по усовершенствованию узла хопа и нозла завершены, и потерями в них можно пренебречь, то можно поиграться с объемом цилиндра начав с заведомо большего объема.

А может ну его нафиг, а литий-фосфаты все простят и нас спасут?

[Helhe]

В целом ты прав. А особенно по смыслу последей фразы - ну его нафиг тот геморрой :)

[KOKS]

Может быть не сжимать пружину до конца - только чтобы поршень чуть открывал боковое отверстие. Обрезав скажем часть зубьев на секторной шестерне. Какая радость от того, что пружина с силой распрямляясь не сжимает ничего в цилиндре в начальный момент работы.
С силой распрямляясь не сжимает ничего в цилиндре в начальный момент работы, поршень зато имеет уже немаленькую начальную скорость, в тот момент когда перекрывается отверстие в стенке цилиндра. Соответственно остаток объёма цилиндра (рабочего) поршень проходит с большей скоростью, чем проходил бы если обрезать зубья секторной. Следовательно и скорость шарика выше.
P.S. на АКСУ (L ствола - 300мм) я перепробовал цилиндры типы 1, 2 и 3. На тип 1 - 123 м/с; тип 2 - 130 м/с; тип 3 - 110м/с. Соответственно на тип 0, скорость будет ещё меньше.

[Udav_kaa]

Теоретически КПД пружинно поршневых систем достаточно высок. Я точно не скажу, нада форумы протрясти, но в пределах 40 и выше %.
http://talks.guns.ru/forummessage/3/388786.html

Если есть желание увеличить КПД софтовых систем, то тут нужно сделать всего 2 вещи: 1. Увеличить усилие страгивание Шара в момент старта (поршень успеет достигнуть пика по компрессии) и уменьшить время создания пикового давления( исключить подвисание поршня от накопленного давления). В принципе это всем известно, и лишний раз повторять эти истины смысла нет.. :mrgreen:
Но тут есть 2 страховки от изготовителей.. а именно: 1. Узел Хопа достаточно эластичен и не может создать достаточное усилие страгивание шара. и 2-е :) Корпус гира силумин, который очень хреново дружит с динамической нагрузкой. (особенно если увеличивать вес поршня для дожима воздуха.)

Ну а так вроде всё.. :) Хотя в нашей жизни бывают исключения :)

[Beta_tester]

Я так понял, что можно затянуть хоп
до некоего зверского уровня, при котором шар стронется с места с
запаздыванием относительно базового давления.
Но при этом давление в цилиндре вырастет значительно,
и срыв шара произойдет с большей начальной скоростью.
Прекрасно.
Однако затянутый хоп сразу чрезмерно закрутит шар,
правильно. Но на это мы "пойтить не могем" как говорил
Лелик- Папанов.
Задача в другом - возможно ли в некоем
базовом приводе получить улучшение одних параметров, без
ущерба другим.Скажем при прочих равных условиях снизить
расход энергии на 1 выстрел. Или поднять скорость не меняя пружину.
Ведь есть предел - 135 условных м/с для штурмовой винтовки- например.
И от этого и плясать назад.
А то завтра изобретут карманную АЭС и народ будет упорно пихать ее в привод,
ругаясь на ограниченный набор типоразмеров этой самой АЭС.

[Mutalisk [Дикі Гуси]]

Если уже совсем идти на кастом, тогда можно поставить антихоп (внизу) и регулируя разницу между усилиями верхнего и нижнего хопа получать нужную закрутку шара при достаточной начальной задержке шара в камере.
Более простой вариант - установка в камере кругового резинового кольца перед хопом, которое и будет задерживать шары. Но тут главное не прогадать с самим кольцом ибо если будет слишком туго/слишком свободно что-то изменить будет проблематично. вобще считаю что данная тема актуальна только в снайперских супер-овертюнах, ибо в штурмовых винтовках/пулеметах на недостаток скорости/емкости аккумов обычно не жалуются.

[smart_f]

Идея с обрезанием секторной интересная. Для короткоствола можно поднять скорострельность и снизить потребление энергии.
Только тут нужна секторная, которую не жалко. И спиливать с нее зубья по одному. После каждого спила проводить изменение скорости на хронографе. Спиливать до тех пор, пока скорость не начнет уменьшаться.

Еще для этого придумать способ измерить потребление энергии до доработки и после. Если окажется экономия 10% - то оно того не стоит. Если 30 - 50 это уже интересно. Хотя, например скорострельность измеряемая акустически - тоже способ сравнивания.

[KOKS]

Еще для этого придумать способ измерить потребление энергии до доработки и после.
Способ уже давно придуман - измерение потребляемого тока в А :D

[Beta_tester]

Мне кажется, что измерение тока в амперах(А) и
измерение потребления энергии при работе привода-
это немного разные вещи.

[Maxa]

Идея с обрезанием секторной интересная. Для короткоствола можно поднять скорострельность и снизить потребление энергии.
Только тут нужна секторная, которую не жалко. И спиливать с нее зубья по одному. После каждого спила проводить изменение скорости на хронографе. Спиливать до тех пор, пока скорость не начнет уменьшаться.

Посидел, покумекал трошки :) Кажись не получится))
пружина--это энергоаккумулятор. Какую энергию на сжатие её ты затратил, такую же энергию она и свободит после разжатия. Пи разжатии пружины. она проходит окно на цилиндре уже с со скорстью и резко сжимает воздуж в цилиндре, мгновенно повышая давление. Если же обрезать секторныю, то скорость разжимания будет ниже(если не 0).пружина ведь не мгновеннораспрямляется--её ведь нужно ещё разогнаться.
обрезание зубьев секторной может сработать, при замене на более мощные пружины. Например 140, вместо 120. Но тогда овчинка выделки не стоит, ибо нужн будет потратить тоже самое количество энергии для неполного сжатия более мощной пружины))). Короче говоря то на то и выйдет))

Как вариант увеличения КПД привода предлагаю установку очень коротких жёстких кастомных пружин. Допустим ставится пружина заводского изготовления номиналом130. Кто ставил, тот знает, какой это гемор--вставить пружину и закрыть стенки гирбокса. При етом у пружины уже изначально очень сильное предварительное сжатие(т.е. она в гире даже не во взведённом состоянии уже довольно сильно сжата). Естессно, что мотору намного труднее крутить её в момент старта, когда скорость сжатия возростает от 0 и до "пока не взведётся".
Но если установить вместо заводской пружины кастомную короткую и жёсткую, мне кажется можно облегчить нагрузку на батарею в момент начала взвода, но получить потом на выходе те же самые цифры на хронометре.У меня стоит такая, в распрямленном состоянии при вскрытом гире выступает на 10 милиметров из гира. Номинал около 130. Собирается гир проще чем маруевская "база". Крутится довольно легко аккумуляторами 8.4В. Ещё как плюс таких пружин--они не "садятся" со временем от постоянного статичного сжатия в гирбоксе.
Я вот чего заметил. Когда приезжали первые привода ДиБойз там как раз короткие жёсткие пружинки и стояли. И так же с лёгкостью их крутили китайские моторчики с гавнопроводкой. Может в пружинах секрет весь??? :wink:

[KOKS]

Я это уже отписал четыре дня назад, правда не так доходчиво:

С силой распрямляясь не сжимает ничего в цилиндре в начальный момент работы, поршень зато имеет уже немаленькую начальную скорость, в тот момент когда перекрывается отверстие в стенке цилиндра. Соответственно остаток объёма цилиндра (рабочего) поршень проходит с большей скоростью, чем проходил бы если обрезать зубья секторной. Следовательно и скорость шарика выше.
P.S. на АКСУ (L ствола - 300мм) я перепробовал цилиндры типы 1, 2 и 3. На тип 1 - 123 м/с; тип 2 - 130 м/с; тип 3 - 110м/с. Соответственно на тип 0, скорость будет ещё меньше.


Когда приезжали первые привода ДиБойз там как раз короткие жёсткие пружинки и стояли. И так же с лёгкостью их крутили китайские моторчики с гавнопроводкой. Может в пружинах секрет весь??? :wink:
Мой ДиБойс куплен полтора месяца назад, там именно такая пружина. Выход чётко 129-131 м/с.

[barmaley]

когда то на форуме читал (типа как бабушка на скамейке шепнула) рекомендацию заменить базовые китайские пружины в китайских приводах после покупки на фирменные с "правильной" навивкой. причину я точно не помню - но толи эти базовые пружины быстрее убивают цилиндро поршневую группу, толи их взводить сложнее. попробую найти где именно я это видел. но не обещаю.
Читая последние коментарии вижу что это могло быть полнейшей чушью. а также основываясь на опыте владения 2х китайских приводов могу сказать что китайский Цима АКМ в базе выдающий 136м.с нормально крутится базовым аккумом на 8.4, причем очень бодро. при том что во втором приводе АКС Дибойс стоит системовская 130-ка и при той же выдаваемой скорости с установленным Sanyo 9.6x1700 скорострельность хуже чем в АКМ
хотелось бы добраться до истины. может действительно лучше забить на фирменные пружины и закупать короткие жесткие где нибудь на Украине?

[Maxa]

Знаком с мастером-пружинщиком.У него консультировался по поводу нерегулярных пружин. Он сказал, что это полнейшая чепуха и никакого выиграша в нашем случае не даёт.
Надо же производителям пружин брать за что-то деньги.. Вот они за "нерегулярность" и просють)))

[smart_f]

Получить короткую пружину можно из длинной путем ее обрезания. Т. е. купить пружину порядка 180 и обрезать витки доводя ее до 120. Только в таком случае надо хрон, чтобы точно замерить момент, когда обрезать уже хватит.

Я обрезал пружину стодвадуцатку по одному витку... после пятого обрезания чуть не выбросил гир при сборке. Настолько это достало.
Была пружина КласикАрми 120. В оригинале по банкометру пробивала дно очень уверенно, верх не пробивала.
после обрезания дно не пробивает, по хрону показывает 115.

[Maxa]

180-х пружин нет)) максимум 170

[sysrover]

Обрезать пружины нельзя.
Они ращитаны специально.
Если ты хоть чуть переболщишь то из 170 прцжыны сделаешь 80 :)
У тя просто при распрямлении пружина будет отпускать поршень в свободное плаванье.

[Lestat]

спад напруги на моторі міряєм - робимо АЦП, струм міряєм обмоткою, але як на практиці це привязати до мікроконтролера, може використати датчики струму, як готове рішення?
для чого в схемі резистор?
... і що б визначити енергію спожиту двигуном потрібно I*U*t*cos (зсув фаз між I та U), зсув фаз думаю буде тому що обмотка двигуна це як індуктивність, і струм на ній буде відставати від напруги.
все моє ІМХО.

[Роман(SAS)]

... і що б визначити енергію спожиту двигуном потрібно I*U*t*cos (зсув фаз між I та U), зсув фаз думаю буде тому що обмотка двигуна це як індуктивність, і струм на ній буде відставати від напруги.
все моє ІМХО.
У приводах постійні напруга і струм, тому тут взагалі ніяких кутів немає. Не залежно від того, чи є у колі індуктивність.

P.S. Двигуни в АЕГ-ах - машини постійного струму.

[Beta_tester]

А шо за обозначения на резисторе, такое странное.
Наверное таки датчик тока.

[Lestat]

... і що б визначити енергію спожиту двигуном потрібно I*U*t*cos (зсув фаз між I та U), зсув фаз думаю буде тому що обмотка двигуна це як індуктивність, і струм на ній буде відставати від напруги.
все моє ІМХО.
У приводах постійні напруга і струм, тому тут взагалі ніяких кутів немає. Не залежно від того, чи є у колі індуктивність.

P.S. Двигуни в АЕГ-ах - машини постійного струму.
а як же перехідний момент(старт двигуна), тай потім не рівномірні навантаження поки двигун стиснить пружину, а це вже зміна струму, тай напруга змінюється, акум під навантаженням просідає, так що зсув фази потрібно визначити, що б виміряти використану енергію двигуна.
перечитав статтю наведену в 1-му пості, і моя думка, автор не визначав кут зсуву фази, отже і КПД привода буде меньшим за 5,9%, на скільки меньшим це залежить від того на скільки градусів струм відстає від напруги. ІМХО.
в кого які міркування щодо моєї думки?

[NeeSut]

Чел в статье отнесся к теме очень серьезно. Видимо причиной тому - избыток электронного оборудования :D
Прикинуть можно куда проще. Считаю для своей винтовки, когда она была в базе. Каждый желающий может посчитать для своей, проведя эксперимент.
v=100 m/s, m=0,0002 kg
Bat: U = 9,6V; Cap = 2000 mAh.
На этой батарее удавалось сделать ок. n = 5000 выстрелов.
Считаем: КПД = (n*m*v^2)/(2*U*Cap*3,6) = 7,2%
Т.е. весьма близко к тому, что описал автор в статье.
И пофиг на всякие сдвиги фаз, переходные процессы и т.п. Самый безошибочный метод. Правда, при нынешних ценах, далеко не дешевый для банального любопытства.

[Seventy]

пока мы здесь обсуждаем целесообразность и т.п., другие уже делают ;)
http://www.strikenews.ru/2009/03/31/nov ... hni-ot-gp/ (http://www.strikenews.ru/2009/03/31/novyie-porshni-ot-gp/)
http://www.interq.or.jp/tokyo/akishino/ ... t/sptg.htm (http://www.interq.or.jp/tokyo/akishino/factory/spt/sptg.htm)