Параметры соответствия моделированию.

[Вереск]

У меня вот какой вопрос возник - не пора ли в этой ветке ввести некоторые нормы моделирования/реконструкции?
Цель - обозначить более-менее четкую границу между по-настоящему моделирующими командами и людьми, которые просто почему-то называют себя моделистами/реконструкторами по теме ВС РФ . Пока такой границы нет - формально и те и другие команды вроде как стоят на одном уровне, хотя безусловно между ними пропасть в потраченном на хобби времени, деньгах и усилиях и как следствие - в конечном результате.
Это я вот к чему - скажем так, пока без перехода на личности :в теме переклички команд по теме опять обнаружились отнюдь не новые тенденции. Процедура такова: называется как можно более суровое подразделение как прототип моделирования, а дальше по старой схеме - форма и экипировка одевается тупо на свое усмотрение, вооружение - какое попало. То есть с моделируемым подразделением аналогия только одна - слова заявителя. Является ли такой подход моделированием?
Я понимаю, что невозможно сразу иметь все, начинается все с малого, постепенно команда эволюционирует. Тут как бы вопросов нет. Но считаю, что по крайней мере можно отсеять чуваков в КЗС или с Г36, тк такое начало не может быть базой для моделирования. К тому же сейчас доступно почти все для базового комплекта на ВС РФ.
Так вот, если нормы соответствия стОит ввести - давайте обсудим, как это должно выглядеть.
Убедительная просьба дискутировать спокойно и не разжигать срач.

[barmaley]

имхо для получения результата нужно искусственно зажимать людей в рамки перечнем допустимой формы, сняряжения и вооружения.
иначе бардак бардаком и останется.
вопрос только кто этим будет заниматься? насколько авторитетны будут такие реформы?
дух покемонства неистребим

ну и еще есть момент о временных рамках моделирования(реконструкции). на разный период доступно разное снаряжение.

[valerian]

Так вот, если нормы соответствия стОит ввести - давайте обсудим, как это должно выглядеть.

тут по родам войск придётся разграничивать.
ну и конечно отсеять всех с гехами, мками и прочим непотребством.

[Вереск]

Покемонство - это в большинстве случаев проходящее в процессе эволюции, я о другом - о профанации самого понятия моделирования и скатывании к уровню псевдореконструкции, когда заявляется тема, но на самом деле моделируется какое-то свое видение предмета, ничего общего не имеющего с реальностью.
Что же касается обозначенной допустимой формы, снаряжения по родам войск - так это не нужно , по идее же когда начинаешь моделировать, то уже к тому моменту вопрос хоть минимально, но изучен должен быть. Значит ,если берешь например мку в руки - то уже изначально знаешь, что ты ни+уя не прав и придуманная легенда про "трофей" или подобная чушь не пролезут. То же касается и временных периодов - человек, заявивший определенный период должен знать, что тогда носили, а что появилось уже после.
Другой вопрос - слишком часто в последнее время люди спешат назвать себя моделистами, "натягивая" на папин кзс и недавно купленный китайский ак-47 какую нить тему покруче - обычно "разведпадразделение" очередное. Изучать же тему и уж тем более тратить время и деньги - а нах.
Все из-за "моды" на моделирование.
Так навскидку мое видение :
1. Чел который не знает, какое снаряжение, форму и вооружение носит заявленный им прототип для моделирования - это не моделирование. Сначала изучаем тему, делаем условно говоря минимальный комплект на тему, потом заявляемся и продолжаем развиваться хотя бы до визуального соответствия прототипу.
2. Если же он знает, что подразделение носит штатно - ну там умтбс например,не штатно смерш, а сам одевает какой-нить "Удод-2" , потому что ему он больше нравится и он дешевле - это тоже не моделирование.
3. Первичное оружие не российского производства - это вообще моветон я считаю. Даже не смотря на то, что в России иностранное оружие закупают. Но пока тот же ОМОН не станет МАССОВО те же мп5 пользовать - нефиг даже рассматривать такой вариант. Редчайшее исключение - единичное использование снайперских винтовок в очень узком перечне подразделений. Но к этой винтовке опять же надо много чего для завершения образа и кзс с клмк + лифчик тут не проконают.
Как считаете?

[valerian]

разберу на фразы.

Все из-за "моды" на моделирование.

почти реальный пример
флора или флора цифра или горка зимой
6Б23м
6б26
смерш или подсумки на самом бронике
ак74-рпк-свд

направление моделирования - мотопехота РФ.
катит? не совсем, точнее скорее нет, чем да. но люди искренне хотят делать именно РФ и именно мотопехов, а такой набор выбран из-за соображений удобства и рациональности в данном конкретном случае.
но если не катит как мотопехота, то тогда кто эти люди?
снова спецназки?

1. Чел который не знает, какое снаряжение, форму и вооружение носит заявленный им прототип для моделирования - это не моделирование. Сначала изучаем тему, делаем условно говоря минимальный комплект на тему, потом заявляемся и продолжаем развиваться хотя бы до визуального соответствия прототипу.

тут согласен

2. Если же он знает, что подразделение носит штатно - ну там умтбс например,не штатно смерш, а сам одевает какой-нить "Удод-2" , потому что ему он больше нравится и он дешевле - это тоже не моделирование.

а если не моделируется какое-то чётко выбранное подразделение? а вообще род войск "взагали"?

3. Первичное оружие не российского производства - это вообще моветон я считаю. Даже не смотря на то, что в России иностранное оружие закупают. Но пока тот же ОМОН не станет МАССОВО те же мп5 пользовать - нефиг даже рассматривать такой вариант. Редчайшее исключение - единичное использование снайперских винтовок в очень узком перечне подразделений. Но к этой винтовке опять же надо много чего для завершения образа и кзс с клмк + лифчик тут не проконают.

ну это понятно. хотя насчет снайперских винтовок я бы поспорил, почему бы не согласится с болтовками не РФ производства? всё таки у РФ стороны не так много вариантов при выборе снайперской винтовки (точнее всего два).

я лично считаю что людям можно оставить право (всё равно не запретим) называть себя или модуляторами чего угодно и при этом выбирать снарягу и стволы РФ производства, или же называть себя реконстами но тогда чётко соответствовать выбранному подразделению.

[barmaley]

В плане моделирования я вижу 3 принципиальных момента
1е - люди с Мками в горках должны понимать что они не правы. Тоесть вооружение только советского и российского производства с оговорками по вторичкам и снайперкам. Вторичек у нас родных вообще нет кроме переделок ПМ задорого. А снайперку можно так замаскировать что и не разберешь что там у бойца - но внешний вид снайпера должен так же соответствовать.
2е - ограничить использование снаряжения не отечественного производства. (Если брать современный период то слава богу более менее нормальную снарягу можно и родную купить).
3е - ограничить использование формы(даже отечествнного производства) расцветок которые легко перепутать с иностранными образцами(ДПМ, флектарн)

достаточно соблюдать эти три пункта и по бойцу с 10 метров будет понятно что он моделирует
ну и нужно не забывать что отнюдь не у всех у нас сразу все было правильно. я тоже первый год с Мкой бегал и рюкзак у меня рейдовый до сих пор Camel Back главное понимать в каком направлении нужно двигаться

а у реконструкторов уже свои критерии - там все жестче.

[valerian]

внешний вид снайпера должен так же соответствовать.

это если говорить про команды РДГ?

[barmaley]

внешний вид снайпера должен так же соответствовать.

это если говорить про команды РДГ?

да. а в пехоте имхо кроме СВД ничего и не должно быть. Она сейчас в нескольких вариантов продается в том числе и совсем недорого.

[Вереск]

Ну вообще при серьезном подходе реконструкция - это когда все, кроме оружия оригинальное и в точности как у реального подразделения, а моделирование - это когда кое-какие элементы снаряги не оригинал , но максимально точные копии.

флора или флора цифра или горка зимой
6Б23м
6б26
смерш или подсумки на самом бронике
ак74-рпк-свд

направление моделирования - мотопехота РФ.
катит? не совсем, точнее скорее нет, чем да. но люди искренне хотят делать именно РФ и именно мотопехов, а такой набор выбран из-за соображений удобства и рациональности в данном конкретном случае.
но если не катит как мотопехота, то тогда кто эти люди?
снова спецназки?

Я не специалист по снаряжению пехоты, но если не катит - то вообще никто не мешает одеть то, что реально использует мотострелки, раз люди искренне хотят делать именно мотострелков. Тем более, что линейные подразделения - это как раз та ниша по русской теме, в которой вполне возможно качественное моделирование. Если же религия не позволяет надеть штатную экипировку - ну значит при таком списке снаряги вполне прокатит формулировка "моделирование собирательного образа".

2. Если же он знает, что подразделение носит штатно - ну там умтбс например,не штатно смерш, а сам одевает какой-нить "Удод-2" , потому что ему он больше нравится и он дешевле - это тоже не моделирование.

а если не моделируется какое-то чётко выбранное подразделение? а вообще род войск "взагали"?

А какая разница? Тот или иной элемент снаряжения либо носят, либо нет. И не важно конкретная ли это рота, или род войск. А если например определенный разгруз или форму не носят, а чел одел - то что он моделирует? Ничего он не моделирует, он просто купил шмотки на свой вкус и по карману и заявил, что он что-то там моделирует, чтоб считалось. Если же носят - тогда какие проблемы?

3. Первичное оружие не российского производства - это вообще моветон я считаю. Даже не смотря на то, что в России иностранное оружие закупают. Но пока тот же ОМОН не станет МАССОВО те же мп5 пользовать - нефиг даже рассматривать такой вариант. Редчайшее исключение - единичное использование снайперских винтовок в очень узком перечне подразделений. Но к этой винтовке опять же надо много чего для завершения образа и кзс с клмк + лифчик тут не проконают.

ну это понятно. хотя насчет снайперских винтовок я бы поспорил, почему бы не согласится с болтовками не РФ производства? всё таки у РФ стороны не так много вариантов при выборе снайперской винтовки (точнее всего два).

Я о снайперских винтовках как раз и говорил. Это вполне будет уместно, но не в массовом порядке и уж точно не у мотострелков. У нас же и с иностранными штурмовыми винтовками бывают моделисты. Давайте смотреть правде в глаза - ни в одной реконструкторской ветке нет такого бардака с допусками по экипу и вооружению.

я лично считаю что людям можно оставить право (всё равно не запретим) называть себя или модуляторами чего угодно и при этом выбирать снарягу и стволы РФ производства, или же называть себя реконстами но тогда чётко соответствовать выбранному подразделению.

Не согласен. Насчет запретить - ну то такое, если на самом деле команда моделирует сама себя - всегда ей можно на это указать и вычеркнуть нах из списка моделирующих. А сами они конечно вольны думать, что они что-то там моделируют.
Я за такие формулировки:
1. Реконструкция - точное внешнее соответствие выбранному прототипу, всё кроме оружия оригинальное и штатное. У нас таких нет, как я понимаю.
2. Моделирование - максимально точное соответствие выбранному прототипу, снаряжение российского производства, допускаются незначительные отклонения. Как например - вместо ботинок с гвоздями - боты отечественных марок или же иностранные боты, если их иногда носят в реальном подразделении; или же нет реплики именно такого броника - вместо него похожая модель в той же расцветке. Опять же иностранные рюкзаки например (но не разгрузы), среди контрактников такое часто бывает, но опять же не у срочника из пехоты.
К этому пункту относится и моделирование "собирательного образа", но без явных ляпов, как например велосипедный шлем в кавере из клмк или использование М4 на основании того, что кто-то где-то видел у кого-то в руках мку или читал приказ, что ее мол купили в пяти экземплярах.
Проканывает только в случае неоднократного документированного применения - фото, видео, статьи, а не фантазии.
Это более чем мягкие нормы допуска.
3. Стилизация - команда следует рашнстайл образу - использует (возможно частично) российскую снарягу и вооружение на свое усмотрение и в любой комбинации, ничего не моделирует - в этом случае никаких претензий, все честно.
Согласитесь, достаточно внятная получается градация.

[barmaley]

не могу согласиться по понятию реконструкция.
Если я реконструирую 1480-1500 год швейцарскую пехоту кантон Ури мне по музеям шмот и доспех доставать нужно?
на любых самых жестких допусках проходят шмотки сшитые вручную или на крайний случай сшитые на машинке и потом там где видно прошитые вручную. Если нет возможности достать оригинал - должна быть возможность использования качественной реплики.

По моделированию и стилизации - вобщем то наверно правильно, если это общепринятые определения понятий. Если у соседей по веткам все именно так то значит и нам нужно эти определения принять.
Ну буду я стилизатором значит - я не гордый
правда слово немного слух режет. Еще не прижилось оно у нас. Я пока еще не разу не видел чтобы кто нибудь написал:
Команда стилизирует разведывательно-диверсионную группу ГРУ 2000-2010гг

[Вереск]

Не путай теплое с мягким, оригинал на современную Россию достать не вижу проблем. И мы говорим не о понятии реконструкции в целом, а только в рамках российской темы, так как многие общепринятые правила реконструкции , как например "правило 3х фотографий" тут не проходит.

В плане моделирования я вижу 3 принципиальных момента
1е - люди с Мками в горках должны понимать что они не правы. Тоесть вооружение только советского и российского производства с оговорками по вторичкам и снайперкам. Вторичек у нас родных вообще нет кроме переделок ПМ задорого. А снайперку можно так замаскировать что и не разберешь что там у бойца - но внешний вид снайпера должен так же соответствовать.
2е - ограничить использование снаряжения не отечественного производства. (Если брать современный период то слава богу более менее нормальную снарягу можно и родную купить).
3е - ограничить использование формы(даже отечествнного производства) расцветок которые легко перепутать с иностранными образцами(ДПМ, флектарн)

достаточно соблюдать эти три пункта и по бойцу с 10 метров будет понятно что он моделирует
ну и нужно не забывать что отнюдь не у всех у нас сразу все было правильно. я тоже первый год с Мкой бегал и рюкзак у меня рейдовый до сих пор Camel Back главное понимать в каком направлении нужно двигаться

а у реконструкторов уже свои критерии - там все жестче.

Насчет вторичек - тут выбирать не из чего, логичнее всего до лучших времен использовать пистоли, которые закупаются Россией - Глок, ЧЗ, какие-то там израильские вроде, но отказать револьверам, кольтам-береттам.
По снаряжению - разгруз по крайней мере должен быть российским, кобура тоже - выбор сейчас широчайший, рюкзаки и пр - то такое, сейчас российские фирмы шьют сплошные реплики.
Что же касается формы - не соглашусь, российские поделки под ДПМ носят, но если к этой форме одет российский разгруз и "характерный" шлем типа ЗШ например - то почему нет? Реплик российских шлемов сейчас валом .На ВВ покатит вполне, но именно при наличии этих характерных для российских силовиков элементов.

[barmaley]

вопрос скорее риторический
шлем на реконструкцию тоже оригинал?

по поводу моих трех пунктов - я их писал для массового использования и там есть важное слово "ограничить".
понятно что в индивидуальном порядке можно собрать комплект который будет не подходить под какой то пункт но будет 100% соответствовать фоткам какого нибудь бойца.

но по приведенным выше определениям моделирования и стилизации эти пункты катят разве что на стилизацию.
Это вобщем то то что мне хотелось бы видеть в Крыму на коалиционных играх(Российская коалиция Крыма)

По вторичкам(Глоки,CZ) - согласен. тут нужен обоснованный список в виде рекомендации.

[Вереск]

Да, на реконструкцию шлем оригинал. А что не так?

По моделированию и стилизации - вобщем то наверно правильно, если это общепринятые определения понятий. Если у соседей по веткам все именно так то значит и нам нужно эти определения принять.

Это отнюдь не общепринятые определения, скорее это их экстралайт версия.

Ну буду я стилизатором значит - я не гордый
правда слово немного слух режет. Еще не прижилось оно у нас. Я пока еще не разу не видел чтобы кто нибудь написал:
Команда стилизирует разведывательно-диверсионную группу ГРУ 2000-2010гг

Слово я только что сам придумал, придумайте лучше - будет другая формулировка)
А вот "стилизирует РДГ ГРУ" - это те же яйцы, только в профиль, проходили уже) Так быть не должно - либо команда моделирует РДГ, либо просто использует на играх российское снаряжение. Горка + смерш+ ак + кэмелбек - это вполне приемлемое моделирование, такую комбинацию снаряги вполне можно увидеть на бойцах.
Должна быть разумная середина - на фото можно найти бойцов, на которых из русского кроме АК вообще ничего нет - то есть условно говоря это может и будет моделирование, но если хорошенько подумать, нафиг такое надо.
Я просто предложил, понятно, что версия градации сыровата, ну так для того и общаемся.

[barmaley]

ну тогда лично мое мнение - исключить понятие стилизации совсем.
Оставить только реконструкцию которой у нас почти нет и моделирование. Но органичить нижнюю границу моделирования конкретными определениями. мол вот этого нельзя - если ты вот так делаешь значит ты покемон. вот и все.

я так понимаю на повестке дня - можно ли моделировать собирательный образ?
мой ответ - да. только надо хотя бы немного ограничивать себя рамками чтобы это не был собирательный образ российского военнослужащего

[Вереск]

Не, стилизацию я не сам придумал оказывается)
Было уже: http://airsoft.ua/forum/viewtopic.php?f=39&t=24525

[barmaley]

ну кстати очень толково расписано.
для тех кто сможет до конца прочитать

я думаю в нашем случае можно немного упростить картину оставив реконструкцию и моделирование. можно и стилизацию оставить.

[Гастелло]

А что мешает использовать Colt M1911A1, который хранится на складах резерва?

[valerian]

Я не специалист по снаряжению пехоты, но если не катит - то вообще никто не мешает одеть то, что реально использует мотострелки, раз люди искренне хотят делать именно мотострелков. Тем более, что линейные подразделения - это как раз та ниша по русской теме, в которой вполне возможно качественное моделирование. Если же религия не позволяет надеть штатную экипировку - ну значит при таком списке снаряги вполне прокатит формулировка "моделирование собирательного образа".

я не знал про существование "стилизации" )))

конечно если принять градацию по трем пунктам - реконста, моделирование, стилизация, то в принципе всё становится на свои места. Разве что все РФ команды (ну большинство точно, если не все) занимаются именно "стилизацией" РФ войск.

но тогда имеет смысл расписать требование по каждой из этих градаций. )
требование по камку, снаряжению, вооружению.

например моделирование мотопехоты РФ 2009-... :
1. Китель + брюки - ЕМР лето, пиксельная
2. Кепи - 40 грн цифра
3. Зимние бушлат и брюки - цифра
4. Фляга, котелок
5. 6Ш92 или 6Ш112
6. Бронежилет 6Б13 или 6Б23
7. Каска 6Б26 + кавер или каска СШ-68 + кавер
8. Ботинки - любые черные
9. Коплект нашивок оригинал.
10. МСЛ
11. АК74, РПК74, СВД, ПКМ/Печенег

[Вереск]

А что мешает использовать Colt M1911A1, который хранится на складах резерва?

Мешает то, что лендлизовские стволы не используются вообще нигде. А те же глоки стоят на вооружении и используются УФСИН, ФСО,ФСБ, ОМСНами разными, ОСН ВВ. Другое дело , что в МО их практически нет, так - для разнообразия на столе выложить.

стволы на вооружении одного подразделения (не МО скорее всего).

конечно если принять градацию по трем пунктам - реконста, моделирование, стилизация, то в принципе всё становится на свои места. Разве что все РФ команды (ну большинство точно, если не все) занимаются именно "стилизацией" РФ войск.

но тогда имеет смысл расписать требование по каждой из этих градаций. )
требование по камку, снаряжению, вооружению.

например моделирование мотопехоты РФ 2009-... :
1. Китель + брюки - ЕМР лето, пиксельная
2. Кепи - 40 грн цифра
3. Зимние бушлат и брюки - цифра
4. Фляга, котелок
5. 6Ш92 или 6Ш112
6. Бронежилет 6Б13 или 6Б23
7. Каска 6Б26 + кавер или каска СШ-68 + кавер
8. Ботинки - любые черные
9. Коплект нашивок оригинал.
10. МСЛ
11. АК74, РПК74, СВД, ПКМ/Печенег

Перечисленный тобою комплект вполне потянет на реконструкцию.
Я уже говорил свое мнение по этому поводу - невозможно по общепринятым нормам моделировать и уж тем более реконструировать различные спецназы, потому что форма номер 8.
Вот вам к примеру СпН ГРУ, все кроме чела слева, хотя и он в образ вписывается вполне.

Что тут моделировать?
В итоге получается что по спецам возможно моделирование либо по конкретному подразделению (при условии более-менее однообразия хотя бы в униформе), либо собирательный образ, чем занимается собственно большинство. И при нормальном подходе это не есть стилизация, а вполне таки моделирование, ибо горки-смерши-егеря-партизаны-сумраки - это вполне по феншую. Я вот тут свой опыт в двух словах описал http://airsoft.ua/forum/viewtopic.php?p=516684#p516684
Проще всего работать , как я уже говорил, по теме линейных подразделений - мотострелки, ВДВ, МП , перспективным мне кажется и направление по ОСН ВВ, потому как там в принципе можно определить для себя внятный перечень униформы и экипировки из того, что реально применяется и выглядеть в итоге так, чтоб сразу было понятно, что за род войск.

Что же касается градации - нужно определить формулировки. Прописывать по каждому роду войск полный перечень снаряги нет смысла, т.к. люди, которые собираются например делать тему например мотострелков, и так должны ЗНАТЬ этот перечень, но не выдумывать его.
В конечном итоге градация вполне оставляет свою нишу всем. Если с реконструкцией и моделированием более-менее все понятно , то попытаюсь прояснить по моему видению стилизации. Эта ниша вполне подойдет тем, кому по каким-то причинам влом изучить вопрос и потратиться на нормальную снарягу, но которые хотят поучаствовать например в какой-нить тематической игре с участием российской стороны без жесткого дресс кода. В случае стилизации НЕЛЬЗЯ привязываться к роду войск или подразделению .
Вот не хотел я пальцем тыкать, но видимо придется для наглядности.
http://airsoft.ua/teams/razvedrota_zapad.html
Это просто праздник какой-то. У кого-нибудь, кроме заявителя темы моделирования, повернется язык назвать ЭТО моделированием? Для тех, кто не в курсе РССН - это новое название бывших региональных "А" и выглядеть они должны приблизительно вот так


В вышеуказанной команде же за уши притянуто абсолютно все - от униформы и экипировки до вооружения, зато уставной берет, да.
Вот это то, о чем я говорил - любой невозбранно может заявить, что он что-то там моделирует, на самом же деле моделируя самого себя и не более. Я все понимаю, молодые ребята попали под воздействие магии модного слова "моделирование", но это ж блин ни в какие ворота; однако же, если бы они не делали таких громких заявлений - к ним бы и претензий не было. Никто не собирается их гнобить или клеймить - просто нужно называть вещи своими именами - это и близко не моделирование.

В свете таких прецедентов мне лично введение норм соответствия кажутся важными и нужными.

[VK-SF]

.....зато уставной берет, да.

Берет тоже неуставной.Подойдёт чёрный или васильковый.

С Уважением,Владимир.