AK vs M16 - никакой полемики - только факты

[Denis Muller]

всё ниже сказанное лично моё мнение, на истину ясно дело не претендует.
но если взять факты то получается следующие:
- ак47 как не крути первый автомат/штурмовая винтовка, который появился в качестве оружия не имеющий аналогов в своё время прошу учитывать не эксперимент, а образец стоящий на вооружении не маленькой страны.
- на тот момент когда м16 только начали мучить, галимым калашом были завалены почти все про советские страны как то так получается.
- как не крути все переделки м16 вплоть до м4 и а4 были вызваны в большей части, исправлением косяков и недоработок выше упомянутой винтовки (отмазки по поводу качества патронов не катят, так как это отмазку получается не признали даже США, они же не исправили качество патронов а решили всё таки адаптировать винтовку под существующие реалии)
- по поводу модульности м16, тут закон рынка спрос порождает предложения(зарплат нет таких у наших военнослужащих и армия беднее((( ), но навеска на сам ствол не сильно влияет на качество, колхозные жигули майбахом не становятся ))) хотя могут быть иногда и круче форда )))
- для спецов у нас есть вал и всс, хороший знакомый очень хвалил говорит, чехам очень нравится.
и честно за%%№№"о сравнение ак47 и м16
м14/фн/г3/ак47 как потенциально вероятные противники
фн/г3/м16а1/акм
ну и далее

я не урапатриот ))) просто факты

[Nachar]

Согласен, это вечный спор АК против М...
Помимо них есть очень интересные образцы: L86, G36, SCAR, FNC и тд...

ЗЫ: А вообще лучшей считаю SIG55x серию, один минус - цена.....

[Siegmund]

- ак47 как не крути первый автомат/штурмовая винтовка, который появился в качестве оружия не имеющий аналогов в своё время прошу учитывать не эксперимент, а образец стоящий на вооружении не маленькой страны.

А как же Stg.44? На пару лет после АКа FN FAL(на которую савковая пропаганда так и не смогла повесить ярлык...). Потом CETME.

Штурмовая винтовка М16 Кольтовская победила в тендере на вооружение из-за дешевизны, из-за чего можно было перевооружить армию и пустить остальные средства в другие военные отросли, так как пехота уже не царица поля боя.

[Артём]

всё ниже сказанное лично моё мнение, на истину ясно дело не претендует.
но если взять факты то получается следующие:
- ак47 как не крути первый автомат/штурмовая винтовка, который появился в качестве оружия не имеющий аналогов в своё время прошу учитывать не эксперимент, а образец стоящий на вооружении не маленькой страны.

Как уже упоминалось, Stg.44 уже успел постоять на вооружении и FN FAL опоздав всего на пару лет разошелся по всему свету сравнимыми тиражами.

- на тот момент когда м16 только начали мучить, галимым калашом были завалены почти все про советские страны как то так получается.

Именно, что "галимым", т.к. местные копии были в разы хреновее изделий советских оружейников. К моменту повления в войсках первых М16, АК47 еще не блестал ни надежностью, ни какими-либо другими характеристиками (осбенно его зарубежные копии).

- как не крути все переделки м16 вплоть до м4 и а4 были вызваны в большей части, исправлением косяков и недоработок выше упомянутой винтовки (отмазки по поводу качества патронов не катят, так как это отмазку получается не признали даже США, они же не исправили качество патронов а решили всё таки адаптировать винтовку под существующие реалии)

Внимательно учим матчасть! Патроны как раз исправили (спасибо умным бельгийцам) вместо M193 Ball, принят на вооружение SS109 (под который еще дорабатывать винтовку пришлось, т.к. более мощный). А всех переделок винтовки (после А1 которая появилась из-за нового более мощного патрона): ствол, пламегаситель, УСМ с остсечкой по 3 выстрела, flattop верхняя половина ресивера.

- по поводу модульности м16, тут закон рынка спрос порождает предложения(зарплат нет таких у наших военнослужащих и армия беднее((( ), но навеска на сам ствол не сильно влияет на качество, колхозные жигули майбахом не становятся ))) хотя могут быть иногда и круче форда )))

Модульность М-серии далеко не в навеске.

- для спецов у нас есть вал и всс, хороший знакомый очень хвалил говорит, чехам очень нравится.

Для спецов у них есть много всего SCAR (Mark 16 & Mark 17), Mark14 EBR, SR-M110 SASS, Mark11 Mod0... талибам очень нравится

я не урапатриот ))) просто факты

скорее их незнание

[Siegmund]

- для спецов у нас есть вал и всс, хороший знакомый очень хвалил говорит, чехам очень нравится.

Кстати, АС и ВСС очень не надежное оружие и его не везде можно использовать. При низких температурах и в туман оно может не стрелять.

[Denis Muller]

-------------------------------------------------
А как же Stg.44? На пару лет после АКа FN FAL(на которую савковая пропаганда так и не смогла повесить ярлык...). Потом CETME.
-------------------------------------------------
патрон 7,62/51 и 7,62/39 несколько разные вещи это к вопросу о г3,фн и т.п.

стг это дааа

------------------------------------------------
Внимательно учим матчасть! Патроны как раз исправили (спасибо умным бельгийцам) вместо M193 Ball, принят на вооружение SS109 (под который еще дорабатывать винтовку пришлось, т.к. более мощный). А всех переделок винтовки (после А1 которая появилась из-за нового более мощного патрона): ствол, пламегаситель, УСМ с остсечкой по 3 выстрела, flattop верхняя половина ресивера.
------------------------------------------------

а что в ней тогда такого необходимого модульного ? сильно необходимого, чем реально пользуются в войсках (регулярных) просто для развития ?

патрон улучшили это хорошо но тогда основная проблема в калаше то же решается хорошими патронами, насколько знаю что тот же калаш амеров на нормальных боеприпасах очень даже хорош

зы про патрон помним про запасы армейского пороха который поначалу пихнули в патрон и чуть не запороли всю идею м16 ), и про то что Стоунер изначально рассчитывал на качественный боеприпас который и предоставил для обкатки оружия, запасы которого закончились почти сразу после обкатки.

всё молчу после замены боеприпаса, проблем у м-ки нет всё просто замечательно нет проблем с отказами и т.п. а калаш стреляет с допусками три метра на 50м-ов, а то и хуже м-ка значительно лучше )))

вопрос как мне кажится тут не в м-ке с калашом а в РФ США. Мне вообще лучшем ружом кажется фн-фал под 5,56 и согласен что он лучше калаша, а с м16 вопрос наверно даже не в том что лучше или хуже калаша, просто м-ка всё равно не достаточно хороша - ФН-ФАЛ рулит )))

хотя единственное что могу сравнить живьем это эргономику, тут вопросов нет м16 удобна, с остальным толком спорить бесполезно, нет нормального опыта пользования м16 и калаша тоже (только статичные стрельбы).

[Гатлинг]

НУ ладно, а что с патроном и типом пороха ?
Суть в том, что сама система М-16 расчитана на патрон IMR фирмы Dupont, в котором порох практически под чистую сгорает и нет нагара, соответственно стандартный порох оставляет больше нагара, на что система ну не совсем рассчитана .
Так вот, что с этими патронами IMR ( так сказать без нагара) , их еще выпускают, есть ли они на гражданском рынке, дает ли винтовка задержки при использовании такого патрона, они что настолько дорогие, что армия или там морская пехота или хоть какие небудь спецы уж ни как не могут позволит себе этот чудо-патрон без нагара ?

[Morg]

собсно говоря калаш уже был устаревшим на момент его появления в армии и расхождения по всему миру - практически тот же автомат Федорова 27 года - фрезеровка ствольной коробки, "крупный" калибр, деревянная фурнитура, класический дизайн......а м16 была слишком передовой для своего времени - использование легких сплавов, пластмасс, эргономический дизайн, малокалиберный патрон....тоесть можно сказать что не калаш был первым в своем роде а именно м16 - как малокалиберная штурмовая винтовка...

[Артём]

НУ ладно, а что с патроном и типом пороха ?
Суть в том, что сама система М-16 расчитана на патрон IMR фирмы Dupont, в котором порох практически под чистую сгорает и нет нагара, соответственно стандартный порох оставляет больше нагара, на что система ну не совсем рассчитана .
Так вот, что с этими патронами IMR ( так сказать без нагара) , их еще выпускают, есть ли они на гражданском рынке, дает ли винтовка задержки при использовании такого патрона, они что настолько дорогие, что армия или там морская пехота или хоть какие небудь спецы уж ни как не могут позволит себе этот чудо-патрон без нагара ?

Откуда дровишки?

[Вернигор]

Сейчас по тому же Дискавери американцы говорят что мол патрон у м16 слабоват для современных бронежелетов и что было бы не плохо юзать патрон аналогичный патрону калашникова )

[Intel86]

как раз самая большая проблема с М16/AR-15 это патрон. 223 Rem далеко не самый лучший калибр. Судя по тому что я видел фрагментация пули это просто миф особенно у FMJ который используют военные.
На расстояниях до 200м гораздо лучше использовать 7.62х39, все что дальше .308 Win (7.62 NATO).
223 Rem не рекомендован даже для охоты на крупную дичь типа оленя, хорош наверное только для тировой стрельбы

У меня нету военного опыта но основываясь на том с чего приходилось стрелять и о чем пишут в интернете для себя сделал вывод
что АК-47 лучше для ближнего боя, для дальнего боя хорошо себя зарекомендовали AR-10(SR-25) в .308 Win.
В часности самыми доступным по цене, достаточно качественными и точными являются продукты фирмы DPMS.

Бронежилет класса III одинаково защищает от 7.62 и от 223, классы I и II защищают только от пистолетных калибров, на себе правда не испытывал

[Терен]

Только современные эмки питаются бельгийскими 5.56мм патронами, они на порядок лучше 223 ремингтона

[---_Buran]

Тема о калаше. Гляньте самое первое видео. Интересно, а эМка такой краш-тест пройдёт?
http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic254539.html

[Intel86]

Тема о калаше. Гляньте самое первое видео. Интересно, а эМка такой краш-тест пройдёт?
http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic254539.html

по разговору слышно что мужик его сам дома собрал. Пару лет назад в США продавали наборы стоившие меньше 100 баксов в основном румынские в которых было все за исключением ресивера (корпуса), заготовки ресивера стоили около 10 баксов. Заготовку надо было только согнуть, впихнуть все детальки и склепать все вместе или закрутить винтами. То есть для человека который знает что делает и у которого есть нехитрое оборудование (пресс и bending jig) цена такого калаша была около 150-200 баксов. Вот и не жалко было бросать и в песок закапывать, сборка Мки (точнее AR) обходилась намного дороже.
Вот ссылка с инструкциями как собрать калаш дома http://www.ak-47.us/AK-Build.php.
Таким же способом собирали и собирают FAL и все остальное оружие для которого продаются наборы.
А вот и сами наборы http://www.militarygunsupply.com/shop2/ ... ex&cPath=2
При чем все это легально, покупаешь в интернете, присылают прямо домой а не через лицензированного диллера. Кароче God bless America !

но тем не менее выносливость АК впечатляет.

[bork]

Бронежилет класса III одинаково защищает от 7.62 и от 223, классы I и II защищают только от пистолетных калибров, на себе правда не испытывал

А что ты понимаешь под "защищает": человек остается жив или способен продолжать вести бой?
Лазил по форумам, кто-то из очевидцев отписывался про попадания в такой броник с СВД со 100 метров. Броник выдержал. Человек остался жив. Но его без сознания увезли в госпиталь с серьезными повреждениями внутренних органов и он там приходил в себя больше месяца... В данном случае для человека - броник выдержал и спас его. Но как учили моего батю: в бою целю не убить врага, а вывести из строя, чтобы он не мог продолжать бой. Это в идеале - серьезно ранить, чтобы его надо было выносить с поля боя. Тогда одним выстрелом из строя выведено 2 бойца - раненный и тот, кто его выносит с поля боя. Если брать такой подход, то броник однозначно не справился со своим назначением.

[Intel86]

я не претендую на специалиста в области бронежилетов просто взял выдержку с википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_vest
я неверно конечно выразился что класс ІІІ одинаково защищает от 7.62 и от 223. Броник просто остановит пулю и того и другого калибра но последствия конечно будут разными так как энергия пули 7.62х51 или 54R в два раза больше .223 Rem/5.56NATO.

Energy (ft-lbs)
Cartridge Type Bullet Muzzle 100 meters 200 meters
.308 150 gr 2648 2137 1705
7.62x39 123 gr 1527 1159 865
.223 55 gr 1282 929 660

[HORRIGAN]

Но как учили моего батю: в бою целю не убить врага, а вывести из строя, чтобы он не мог продолжать бой.

Странное рассуждение. А задача бронежилета - сохранить бойцу жизнь, соответственно )))

[VeNeD]

собсно говоря калаш уже был устаревшим на момент его появления в армии и расхождения по всему миру - практически тот же автомат Федорова 27 года - фрезеровка ствольной коробки, "крупный" калибр, деревянная фурнитура, класический дизайн......

Позволю себе не согласиться. АК к 1949г. использовал стандартный калибр для всего мира 7,62. Но короткую гильзу и малую по тем временам навеску пороха.Именно благодаря своему патрону комплекс АК получил возможность вести прицельный огонь очередями. В условиях тогдашней доктрины ГШ о создании на поле боя максимальной плотности огня - автомат АК-47 отвечал всем требованиям военных и даже больше.До 1963г. во всем мире не было оружия под малоимпульсный малокалиберный патрон. Посмотрите на легкое стрелковое оружие НАТО тех лет. Оно все было спроектировано под "промежуточный"(ну да, после американского 7,62-63, английского 7,71-56 и немецкого 7,92-57 он промежуточный, это да ), а по сути винтовочный патрон 7,62-51 (сейчас он позиционируется и используется именно как винтовочно-пулеметный).
Насчет автомата Федорова 27 года - если честно не знаю о таком. С удовольствием что нибудь почитаю на эту тему. Если же имела место опечатка и ты имел в виду автомат образца 1916г. - то, поверь, ничего общего. Ни в конструкции, ни в технологии, ни в применении.С ним было бы корректно сравнивать оружие оппонентов АК о которых ниже.
Деревянная фурнитура. А удовлетворяющий требованиям по прочности и легкости пластик был? Повторять ошибку немцев с металлической и бакелитовой фурнитурой не стоило. Слишком большой вес получается (для сравнения АК-47 с патронами - 4,3, StG-44 - 5.2 кг, то есть разница в один полный магазин в БК бойца).
Посмотрим на его противников после 1950г.
FN FAL -1955г. - патрон 7,62-51, масса 4,5 кг. без патронов, по сути самозарядная винтовка с возможностью вести огонь непрерывными очередями. Британцы в своей версии от очередей отказались, к слову. Конструкция копирует винтовку SAFN-49(разработка начата в 1940г), а та в свою очередь - СВТ-40.
G-3 - 1957г.-удачная идея загубленная политиками. Разрабатывалась под промежуточный патрон, в серию пошла под "промежуточный" НАТО,т.е. винтовочный. Масса без патронов-4,5 кг.В остальном смотри выше.
М-14 -1957г.- реинкарнация M-1 Garand.Патрон - тот же же 7,62 НАТО. Масса -5,1кг. Всем хороша, и точная, и надежная (относительно конечно, но все же), красивая , но... ее можно назвать штурмовой (читай самозарядной) винтовкой, но не автоматом. Причина - та же что и у остальных, чрезмерно мощный, винтовочный патрон. Оружейники во Вьетнаме снимали переводчик огня, лишая винтовку автоматического огня. С чего бы?

а м16 была слишком передовой для своего времени - использование легких сплавов, пластмасс, эргономический дизайн, малокалиберный патрон....тоесть можно сказать что не калаш был первым в своем роде а именно м16 - как малокалиберная штурмовая винтовка...

Я бы это перефразировал так, "М-16 была первой серийной малокалиберной штурмовой винтовкой." Но не первой вообще. И даже не второй... И уж точно не самой удачной.
P/S/ С распространением в армиях мира СИБЗ, американцы вернулись к идее "крупного" калибра. Сейчас разрабатывается оружие под новый патрон 6,8мм с короткой гильзой. Так что и наш 7,62*39 еще долго будет оставаться актуальным.

[Morg]

Насчет автомата Федорова 27 года - если честно не знаю о таком. С удовольствием что нибудь почитаю на эту тему. Если же имела место опечатка и ты имел в виду автомат образца 1916г. - то, поверь, ничего общего.

Собсно да. опечатка...

Общее - в концепции..естественно работа механизмов разная.
Причем я не фанат росийского оружия и не понимаю "ура патриотов"...просто откровенно достали статьи где про этот "первый в мире автомат" Федорова уже легенды складывают...потому и привел на него сноску.

А что с бакелитом не так? вроде ж прочный?

Чешское оружие мне гораздо ближе - оригинальные идеи, которые используют в других образцах оружия. Насколько я помню вроде бы ударно спусковой механизм калаша скопирован оттуда? Холек вроде бы...

Так что и наш 7,62*39 еще долго будет оставаться актуальным.

Ну что тут сказать - патрон оказался оптимальный для короткоствольного автоматического оружия...правда сначала эту концепцию обкатали немцы...

До 1963г. во всем мире не было оружия под малоимпульсный малокалиберный патрон. Посмотрите на легкое стрелковое оружие НАТО тех лет.

Было )))) карабин М1. Американцам не хватило одного шага до концепции автомата - присобачить переводчик огня и довести до ума боеприпас

[Гастелло]

был такой М2 (вроде), который имел переводчик режимов огня. Но патрон там ну никак не сделаешь хорошим - по сути, это был удлиненный пистолетный патрон со всеми недостатками пистолетной пули