ага. при этом желательно забить на такие вещи как динамический диапазон пленки. я уже молчу про то что что на меньшую матрицу свет попадает также через меньшую физически диафрагму. и в итоге то на то и выходит
ага. при этом желательно забить на такие вещи как динамический диапазон пленки. я уже молчу про то что что на меньшую матрицу свет попадает также через меньшую физически диафрагму. и в итоге то на то и выходит
Я не собирался тут хаять пленку и разжигать очередной холивар пленка vs цифра.
Знаю, что многие крутые профи работают с пленкой и.т.п.
Просто конкретно в мыльницах конкретно у меня были случаи, когда попеременно снимая пленкой и цифрой, любительское фото, я заметил что те же сцены на пленке были темнее. Сначала удивился, потом погуглил и узнал что вот так.
да причем тут холивар? мне например по барабану снимать на пленку или цыфру. это лишь инструмент. у вас скорей проблема была в другом. в пленке много зависит от проявки + партак оператора печати если речь о спечатаных снимках. я ради интереса спросил у знакомых пленочников, сказали что глупость, пленка не темней.
з.ы. но сверху я тоже глупость про размер диафрагмы написал =)))
з.з.ы. крутые профи с пленкой уже не работают. для себя снимают - да. но не работатют.
Фотографирую Олимпусом е-510. Доволен фотокамерой.
http://primknut-shtyki.io.ua/album237961
http://primknut-shtyki.io.ua/album197541
http://72vc.io.ua/album262192
http://afgan.io.ua/album205131_0
Да конечно пленка не темней, я даже не сомневаюсь, если сравнивать миллиметр квадратный пленки и миллиметр квадратный матрицы.Сообщение от Саб
Если брать для сравнения хорошие зеркалки, цифровые и пленочные, то у цифровых размер матрицы равен размеру пленочного кадра.
Ведь чем больше матрица - тем меньше искажений.
Потому ваши знакомые пленочники (я думаю, что они не с мыльницами работают
причем тут размер я понять не могу. ведь дело в светочуствительности. а у пленки с этим лучше. но смотря как проявить. может быть и темней. а может быть и очень темней =)
Блиннн. Ну я ведь уже писал выше....
Ладно. Спор этот может продолжаться бесконечно, а у меня на это времени нет.
Я привел два конкретных факта. Факт моего опыта попеременной работы с мыльницами, и факт вычитанный мной в "тырнетах" про зависимость плотности падающего светового потока на единицу площади от размера этой самой площади.
Если у кого-то другой практический олыт - я за него рад.
Если кто-то продолжит "исследование" с применением сравнения других характеристик пленки и цифры - ВЭЛКАМ. Будет интересно почитать и мне и другим. Может кому-нибудь это поможет удачнее выбрать фотоаппарат.
З.Ы. Лично я свой выбор уже сделал.
а что за фотик ?
уххххх. надо призвать знакомых теоретиков. просто если так есть на самом деле то на большой формат вобще снимать нельзя. там пленка то насколько больше =)Блиннн. Ну я ведь уже писал выше....
Ладно. Спор этот может продолжаться бесконечно, а у меня на это времени нет.
Я привел два конкретных факта. Факт моего опыта попеременной работы с мыльницами, и факт вычитанный мной в "тырнетах" про зависимость плотности падающего светового потока на единицу площади от размера этой самой площади.
от себя подсумирую. если то пленка, то вы будете приятно удивлены стоимостью техники и качеством результата. но будете также неприятно удивлены стоимостью нормального сканера с помошью которого этот результат можно получить и проблемами работы с пленкой.
а это думаю будет полезно многим, тут можно глянуть сравнительные результаты по камерам разных марок, примеры и т.д. : http://dxomark.com/ и http://dpreview.com/
Оу. Интересно, а какие значения диафрагмы и выдержки были там и там (при заведомо условно сравнимом исо)?
Очень интересно! Или Вы снимали в каком-то режиме, например auto?
"странно все это... но, похоже, я все еще жив."
Sony F717. Не самый новый и не самый компактный. Но отлично входит в транспортный подсумок на нагруднике.
Это дешевые мыльницы были! Какие там значения?
Детали помню смутно. Давно это было. Режим вроде "пейзаж" на обоих был.
Думаю, что все же разное исо у пленки (скорее 100) и у цифры (сама настроила (200+) ). Отсюда и темнее пленка вышла.
мда.Sony F717. Не самый новый и не самый компактный. Но отлично входит в транспортный подсумок на нагруднике.
Это дешевые мыльницы были! Какие там значения?
Детали помню смутно. Давно это было. Режим вроде "пейзаж" на обоих был.
я вот поставил свою 130 пружину в другой привод а там 120 выдает. значит в другом приводе она слабей стает. ведь и то и то гирбокс. примерно так выходит.
Я думаю что выше описанная темната пленки на мыльнице зависит не столько от сложных физических понятий о плотности световых потоков, а от работы алгоритма автонастроек диафрагмы, баланса и т.п. и еще более от особенностей оптики и конешно проявки и печати. Возможно не все знают что в так называемых центрах цифровой печати наши кадры перед печатью просматривает оператор и если ему кажеться что кадр можно "улучшить", например повысить светлоту или контраст, он это делает. И если вы пол часа мудровали над красивым кадром в фотошопе ваша работа может быть нивелирована за одну секунду в ателье. Я когда сдаю флэшку на печать прошу делать пометку "без коррекции" и получаю фотографии такими какими их вижу на своем мониторе.
По поводу пленки.
Пленка имеет больший динамический диапазон.
Понятие iso появилось задолго до цифры. И 200 iso при прочих равных не отлечаються что в цифре что в пленке.
При этом в пленочной мыльнице площадь кадра выше чем у цифровой. А из курса физики, нам известно, что за одинаковое время, на большую площадь попадет больше света. В цифре такая площадь кадра начинаеться с Canon 5D, Nikon D3...
Плюс еще пленка зависит от проявки. В момент проявки очень много можно "вытащить". Но хорошая проявка/печать/сканирование станевяться потихоньку редким и недешевым удовольствием. Ну и пленку купить чем дальше - тем сложнее. Зато хороший пленочный комплект(зеркалку к примеру) можно купить весьма незадорого.
Вообще совмещать игру и фото довольно сложно. Практически нереально. Т.е. на игру надо или ехать играть или фотографировать.
Для выбора фотоаппарата надо примерно прикинуть как его будут использовать.
Вес+габариты+ударо/влаго/пылезащищенность - где и как вы будете таскать фотик. Насколько вы любите поваляться в грязи, песке, попадать. Как вы будете носить фотик.
Когда снимаете. Если днем, летом, при хорошем освещении - то хорошый результат можно получить на любом фотоаппарате.
Если вечером/ночью - нужна светосила объектива(минимальный размер диафрагмы) и размер матрицы. (да-да - все таже физика). Помним что F3.5 при использовании кроп фактора - тоже надо пересчитывать. Еще неплохо иметь систему стабилизации изображения - позволяет увеличить выдержку.
Ну и растояние с которого будете снимать. Тут важен "зум". А точнее разница между минимальным и максимальным значением фокусного растояния(написано на объективе в мм.). При этом тут размер матрицы играет в другую сторону. Т.е. чем меньше матрица - тем больший ЭФР мы получим на одном и том-же объективе. Т.е. тем меньше у вас "широкий угол" и уже "узкий". Хуже для пейзажа, лучше для съемок вдаль.
У ультразумов - которые вроде-как неплохо подходят под наши задачи есть 2 проблемы.
Это малая светосила. Они просто говоря "темные". (много линз, опять таки простая физика) И имеют искажения на "длинном" и "кортоком" конце. (опять-же много линз...).
Ну и про штатив - штука конечно хорошая, но для съемок страйкбола, как по мне, подходит слабо. Очень снижает подвижность . Увеличивает время подготовки к съемке. В принципе можно пытаться использовать моноподы.
да все верно
а то я поачалу чуть не подавился как узнал что "пленка темнее цыфромыльницы". будучи возмущенным данным фактом пришлось вспомнить свой пароль и изучить тему. в виду которой стало понятно что товарищ спорит о предмете им неизученным. и принципы работы экспонометра и все возможные го разновидности ему тоже незнакомы.
а с его точки зрения - да, пленка темнееи даже кажеться понимаю почему ему могло так показаться - ведь если взять лупу и сфокусировать ее в круг радиусом 3 сантиметра и радиусом в полсантиметра - полсантиметра будет горячее
конечно - это бред. как написал товарищ выше - во первых у пленки больше ДД. и как не крути при всех прочих равных вытянуть из нее можно сравнимый по качеству более светлый снимок. во-вторых, результат с пленки, не побоюсь этого сказать, даже в большей степени зависит от процесса проявки чем от точности попадания экспонометра. и на этом этапе можно сотворить адские пересветы из звездного неба. и в конце концов в третьих - как подметили выше - чем больше площадь, тем больше света. как ни крути - таково на данный момент видение раздела оптики науки физики.
поразительно что уважаемый товарищ Bravo не позаботился изучить вопрос в спор о котором он вступил. и несмотря на обоснованные уверения многих людей тут - все же, наверное, останется при своем мнении.
собственно вон саб - профессионально фото занимается, я обычный любитель, который и сейчас снимает на пленку (nikon n80). надеюсь нашим совместным мнениям вы поверите.
"странно все это... но, похоже, я все еще жив."
Я почти всегда фоткал на Кодак или Конику двухсотку. Цифровик впринципе мог настроится на ИСО из широкого диапазолна, но мыльницы тех времен больше 200 не вытягивали ИМХО.
Ну я подозревал, что вместо приведения статей начнутся измышления, попытки юморить и прочее...мда.
я вот поставил свою 130 пружину в другой привод а там 120 выдает. значит в другом приводе она слабей стает. ведь и то и то гирбокс. примерно так выходит.
Поразительно, что товарищ злобный_химик даже не потрудился внимательно прочитать развитие спора, и не заметил, что идет обсуждение разницы между форматами мыльниц.да все верно
а то я поначалу чуть не подавился как узнал что "пленка темнее цыфромыльницы". будучи возмущенным данным фактом пришлось вспомнить свой пароль и изучить тему. в виду которой стало понятно что товарищ спорит о предмете им неизученным. и принципы работы экспонометра и все возможные го разновидности ему тоже незнакомы.
а с его точки зрения - да, пленка темнее
Для невнимательных еще раз приведу собственные слова
Я то как раз потрудился изучить. Потому что одним из основных аргументов приводил давно прочитанную мной статью, где утверждалось что разница между пленкомыльницами и цифромыльницами есть, и зависит она именно от фромата, то есть площади светочуствительного элемента. И фотки на пленкомыле в определенных условиях будут темнее либо размытее.
Про экспонометр и экспозицию это конечно вы не зря вспомнили, и я рад что вы тоже знакомы с этими понятиями
Останусь при своем мнении до тех пор пока у вас будет детская аргументация: мол Саб профессионал, а Браво любитель, значит Саб априори должен быть прав.
Приведите ссылки на грамотные материалы, где четко доказывается что в мыльницах нет разницы между форматами, или разница есть, но полностью компенсируется свойствами пленки, и я сменю мнение. Честно. И другим читателям топика польза будет.
Пока что у вас два аргумента: ДД и "вытянуть". Но напоминаю что в Фотошопе из цифры тоже можно много чего вытянуть. Жду статьи.
так тогда о чем разговор ниже и выше?
вот чьи это слова которые меня возмутили???
ага, вырывая свои собственные слова из контекстаПоразительно, что товарищ злобный_химик даже не потрудился внимательно прочитать развитие спора, и не заметил, что идет обсуждение разницы между форматами мыльниц.
Для невнимательных еще раз приведу собственные слова
Bravo писал(а):...
Да конечно пленка не темней, я даже не сомневаюсь...
где еще раз подчеркнули свою собсвтенную темноту. чем больше матрица тем меньше искажений? надо же, а я (а так же производители цыфро зеркалок, например, и мыльцниц тоже) всегда думал что размер матицы влияет в первую очередь на светочувствительность. и именно из-за размера матрицы\пленочного кадра.Да конечно пленка не темней, я даже не сомневаюсь, если сравнивать миллиметр квадратный пленки и миллиметр квадратный матрицы.
Если брать для сравнения хорошие зеркалки, цифровые и пленочные, то у цифровых размер матрицы равен размеру пленочного кадра.
Ведь чем больше матрица - тем меньше искажений.
Потому ваши знакомые пленочники (я думаю, что они не с мыльницами работают
на примере захудалого форума? и вам все равно что вот передо мно лежит d90 (цифра, маленькая матрица) и n80 (пленка) а еще наверно штук пять разнообразных мыльниц (кенон, олимпус, бенкью), и что я с уверенностью личного опыта подкрепленными законами физики утверждаю что пленка светлее? думаю даЯ то как раз потрудился изучить.
где эта статья, кто ее написал? ссылки на нее никто не приводил. я вот тоже могу три десятка "статей" где буду утверждать что все страйкболисты законченные маргиналы - прав ли будет тот человек который будет их приводить в пример? теперь еще вводите уточнения, мол пленкомыло, определенные условия. что-то изначально этого небыло. ну да ладно. а в каких таких условиях? например?Потому что одним из основных аргументов приводил давно прочитанную мной статью, где утверждалось что разница между пленкомыльницами и цифромыльницами есть, и зависит она именно от фромата, то есть площади светочуствительного элемента. И фотки на пленкомыле в определенных условиях будут темнее либо размытее.
в которых экспонометр - чуть ли не самая важная часть, позволяющая не думать о парметрах съемки, и снимать все на полном автомате. или вы еще скажите что экспонометра в мильницах нет???Про экспонометр и экспозицию это конечно вы не зря вспомнили, и я рад что вы тоже знакомы с этими понятиями
на самом деле выдержку короче поставить не сможет потому что для этого нужен точный и дорогой механизм, а длинной - да чтобы на авто снимать более-менее любой сюжет с рук. а в режиме пейзаж - спорт не получиться. только при достаточном освещении. именно для того чтобы не угадывать хватит света или нет - придуманы разные режимы. для чайника. чтобы спорт был спортом а пейзаж - пейзажем. все просто.Например выдержку выше определенного значения автоматика все равно не выставит, потому что расчитано на чайника, который запросто в режиме пейзаж захочет снимать динамические сцены.
а мы уже говорим о конкретных моделях? и каково же значение выдержки на этой сферической лоша... эм... пленкомыльнице в которой есть режим пейзажа к тому же? и как это значение выбирается без экспонометра? наугад?
и вообще это ваше предложение само себе противоречит. что ж это за режим пейзаж который позволяет снимать как в спорте? ведь разница в этих двух режимах как раз в том что в первом (пейзаж) при наличии - максимально закрывается диафрагма, и ставиться максимально длинная для этой диафрагмы выдержка. а в спорт режиме - как раз выдержка старается быть как можно короче. и что самое интересное - весь этот процесс регулирует экспонометр! (к которому я вернусь в самом конце)
хотелось намекнуть что возможно вы все же неправы мягко. не вышло.Останусь при своем мнении до тех пор пока у вас будет детская аргументация: мол Саб профессионал, а Браво любитель, значит Саб априори должен быть прав.
и какие же это статьи? умоляю - найдите учебник физики.Приведите ссылки на грамотные материалы, где четко доказывается что в мыльницах нет разницы между форматами, или разница есть, но полностью компенсируется свойствами пленки, и я сменю мнение. Честно. И другим читателям топика польза будет.
[/quote]Пока что у вас два аргумента: ДД и "вытянуть". Но напоминаю что в Фотошопе из цифры тоже можно много чего вытянуть. Жду статьи.
к аргументам вы слепы.
ДД - он же динамический диапазон определяется характеристиками пленки или светочувствительно матрицы, это НЕ светочувствительность (читай исо, иза непонимайки которого все и вышло). а никак не степенью фотошопа. и если ДД у цифры меньше (а это именно так) - никакой фотошоп не поможет вытянуть то что можно выжать из пленки при изначально абсолютно одинаковых снимках.
кроме того, вообще как вы можете говорить о своем опыте, и мол то светлее а се темнее, оперируя "личным опытом" снимая в режиме пейзажа???? да я понимаю что на мыльницы - сути не меняет. и пофигу что в этом режиме если неба будет на сантиметр больше в кадре - экспонометр УЖЕ пересчитает значение диафрагмы и\или выдержки. и УЖЕ бесполезно сравнивать эти снимки в плане темнее\светлее. а потом вы еще не сами будете пленку проявлять и не саи печатать - все. вы уже говорите о том процессе и о его результатах в котором вы не участвовали.
я уж молчу про тот факт что сущесвтует средний и большой формат. увы - он не "темнее" а как раз наоборот. и ДД у него еще больше.
а по вашему выходит что все кто покупает полноразмерные цифрозеркалки - просто лохи, тратящие на эту технику тысячи долларов и очень часто аргументирую этот как раз способностью таких камер лучше работать в условиях плохой освещенности (проще говоря потому что другие камеры тут темнее)? а выходит зря, так как маленькая матрица лучше! ну чтож - достаньте свой мобильник. в нем есть камера? даже на максимальном для нее исо - почему же снимок с нее в помещении со свечкой будет темным?
вот если бы вы потрудились не воздух гонять, а взять пленочную и цифромыльницу, выставить параметры вручную (диафрагма и выдержка) при (конечно же) равных исо. и сделали два снимка направленных в одно и то же место, причем умышленно недоэкспонировав снимок (темноватым его сделать). вам бы никакой фотошоп не помог вытащить с цифры то, что можно было вытащить короткой перепроявкой пленки.
суммирую - вы несколько раз противоречили сами себе и пытались вилять. я не пожалел времени чтобы разжевать все по сухарикам. и не для того чтобы показать "какой я умный", а что бы не муляло мне глаз такое безграмотное заявление, которое повергло бы разработчиков цифры в шок. ведь они сколько лет цифровые фотоаппараты делают, матрицы проэктируют, большие, полноразмерные и даже больше (цифрозадники). а оказывается - зачем? ведь мальная матрица - лчше! она ведь свтелей - а светлей - означает не нужно покупать за тысячи баксов более светосильный объектив, не нужны оптические стабилизаторы, все что нужно - это более маленькая матрица.
единственное что могло сбить вас с толку и привести к неверным выводам (хотя понятно что дело не в этом, но для четкости всей картины излагаю) - исо. оно же - светочувствительность. кто вам сказал что исо 200 на конкретно взятой пленке конкретного производителя и исо 200 на цифре - это одно и тоже? вы замеряли сложным и недешевым оборудованием? вы верите паспорту фотоаппарата на слово? а разница может быть очень существенной.
а что самое смешное что при всем этом мы забыли о самом главном - о качестве. вот почему то снимок с мобилки и снимок с самой дешевой или самодельной пленочной камеры - будут разительно отличаться и не в пользу мобилке. почему? потому что:
размер. имеет. значение.
аминь.
"странно все это... но, похоже, я все еще жив."
Прочитал не все, но кажется мне, что ответ намного проще, и не касается таких глубин, как ДД и т.п. - может быть, пленочный кадр просто недоэкспонирован? А? И все становится на свои места
Никогда не рассуждай чересчур много о праве сильного. Ты слишком слаб для этого (c)
Все та же песня. Говорил уже я, что вы невнимательный. Ключевое слово - мыльниц. А в общем я на пленку наезжать не собирался.так тогда о чем разговор ниже и выше?
вот чьи это слова которые меня возмутили???
Но с другой стороны я виноват в том что слишком категорично выразился фразой "гораздо меньше". Я доплнительно как-бы судил со стороны своего небольшого опыта попеременной съемки разными камерами, но допускаю что при объективном сравнении в идеальных условиях не все так резко заметно.
Так. Срочно учите матчасть. Выбор размера матрицы производителем - это компромисс.
БОльшая матрица - меньше искажений и многих других нездоровых эффектов. МЕньшая матрица позволяет получать более светлые или более четкие снимки при том же освещении и выдержках, но взамен будут серъезные потери качества изображения. Про возможности разной оптики на разных форматах - отдельный разговор и нашего спора он уже не касается.
Теперь понятно ?
Нет, мне не все равно. Я знаю что опыта у меня намного меньше. И в 99-ти случаях из ста я бы не стал спорить с вами или Сабом. Тем более если бы спор шел не о мыльницах, а о фототехнике посеръезней.и вам все равно что вот передо мно лежит d90 (цифра, маленькая матрица) и n80 (пленка) а еще наверно штук пять разнообразных мыльниц (кенон, олимпус, бенкью), и что я с уверенностью личного опыта подкрепленными законами физики утверждаю что пленка светлее? думаю да
Но "профессионал" не равно "эксперт". И это тот самый один случай, ИМХО, когда вас обоих подвело неполное знание матчасти.
Да еще вы постоянно пытаетесь мерять профессиональными категориями в споре, который изначально стартовал с темы начатой любителем, и развернувшимся о мыльницах.
Ну какая такая вытяжка при проявке, если пленкомыльницу возьмет в руки простой любитель(перечитайте еще раз начало топика), сделает фотки на игре, и отнесет в обычный фотоцентр, где ему на серийных настройках, валовым методом проявят и отпечатают.
И так же забавно выглядит ваше предложение мне сфотать на мыльницах с одинаково выставленными вручную диафрагмой и выдержкой. Привыкли к зеркалке или топовому мылу, и забыли уже, что подавляющая часть мыльниц просто не позволят выставить эти параметры вручную.
Да и по другим вашим расказам о мыле, я вижу - вы многое уже позабывали о дешевых аппаратах
Ну вот. Наконец-то пошел предметный разговор. Договорились. Я в ближайшее время нахожу ту статью (или аналогичную, если ту уже не найду) из более-менее авторитетных источников, где утверждается что разница между форматами есть, и на пленкомыле фотки будут в большинстве либо темнее, либо размытее, чем на цифромыле.где эта статья, кто ее написал? ссылки на нее никто не приводил.
И тогда уже вы ищите статью тоже из более-менее авторитетных источников, где либо утверждается обратное, либо доказывается что свойства пленки эту разницу полностью компенсируют.
Ответить с цитированием
