+ Ответить в теме
Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 42

Тема: Миссии для ЧВК

  1. #1
    Оператор Аватар для Аркан
    Регистрация
    27.09.2004
    Адрес
    Днепропетровск
    Команда
    4 TEAM SEALs; TF Днепровские кровосиси
    Сообщений
    1,374

    Миссии для ЧВК

    Как все знают, достаточно много команд в последнее время решилось заниматься такой темой как моделирование той или иной ЧВК.
    Но интересно вот что. В связи с увеличением, в последнее время, количества хороших игр с серьезным дресс-кодом и подходом, хотелось бы увидеть мнение представителей команд от ЧВК по поводу того какие миссии они видят для себя в таких играх? А также, каким составом они хотят выполнять данные миссии, что необходимо для этого?
    Будет интересно почитать. Особенно организаторам.
    "Chairborne commando - death from paperback!"
    KISS principle (Keep it simple, stupid!)

  2. #2
    Титульный негодяй Аватар для Корбан
    Регистрация
    19.04.2008
    Адрес
    Хмельницкий
    Команда
    Blackwater
    Сообщений
    868

    Re: Миссии для ЧВК

    Тут все просто: ) Охрана, сопровождение : )

    По поводу состава-естественно, если команда сыгранная, то вопрос тоже отпадает.
    Вы не солдаты. Вы убийцы в рубашках "Поло". (с) полковник Джон «Ганнибал» Смит

  3. #3
    Оператор Аватар для Аркан
    Регистрация
    27.09.2004
    Адрес
    Днепропетровск
    Команда
    4 TEAM SEALs; TF Днепровские кровосиси
    Сообщений
    1,374

    Re: Миссии для ЧВК

    Тут все просто: ) Охрана, сопровождение : )
    Охрана кого? От кого? Какими силами? Как будет осуществляться? (валить всех без разбора или существует некий механизм)
    Сопровождение: какими силами? на чем? кого сопровождать? куда?
    Как привязать это к любой из существующих игр?
    Я, конечно, понимаю, что для команды моделирующей ЧВК достаточно самого факта того, что она это делает. И дальше что?
    Покажите организаторам больших игр, что вы им нужны. Опишите что вы можете делать в рамках игрового процесса. И только тогда, имхо, организаторы начнут что-то делать для вас.
    А на сегодняшний день ситуация простая.
    - У нас просятся на игру ЧВК, что будем делать?
    - Ну не знаю, пусть едут, а что они могут делать?
    - Охранять кого-либо, сопровождать.
    - А кого они могут охранять? Армейцы сами себя охраняют вроде.
    - Ну не знаю, может пусть журналистов поводят?
    - А пусть водят
    - А зачем? Какая цель у них будет?
    - А никакой. Просто будут охранять журналистов.
    Зашибись цели и задачи.

    Хотя если это никому не нужно - тему можно и прибить.
    "Chairborne commando - death from paperback!"
    KISS principle (Keep it simple, stupid!)

  4. #4
    Оператор Аватар для Артём
    Регистрация
    05.04.2007
    Адрес
    г. Харьков
    Команда
    3rd Recon Bn 3rd MARDIV III MEF "Mortalis"
    Сообщений
    3,964
    Записей в дневнике
    2

    Re: Миссии для ЧВК

    Я думаю, что проблема с участием и самоопределением на играх у команд, занимающихся ЧВК тематикой, в том, что они или абсолютное большинство игрового времени проводят в своем замкнутом мирке (тренировки перемещений и решечения мишенек) и приезжая на игру "отрываются" (команды которые заботятся о своем "профессиональном имидже") или вообще не знают ответа на поставленный вопрос (разнообразные "ваннаби", насмотревшиеся видео от MD и с курсов HRCC).

    ИМХО для обеспечения большинства миссий, свойственных ЧВК, необходимо с одной стороны наличие на "антуражных" играх "местной" полиции (которую можно поучить тем же перемещениям в группе, взятию под арест, стрельбе...), наличия грузового транспорта (хотя бы пикапов или мини-грузовиков) и конвоев из него (с водой, шарами, гранатами... по маршруту длинной от 3км, чтоб и "фугас" можно было заложить и засаду на них устроить), наличие "зеленой зоны" (не путать с бытовым лагерем) и необходимости ездить на основную базу (всяким журналистам, дипломатам, музыкантам... например, для оформлени пропусков или получения допусков для проведения концерта...). И с другой стороны команды должны понимать, что от них для это потребуется (планирование, численный и качественный состав групп, снаряжение/вооружение, транспорт...) и соглашаться или не соглашаться с условиями.
    Так же думаю, что стоит сменить подход к регистрации команд ЧВК на проекты, т.е. при объявлении игры организаторы просто указывают, что есть/будет из перечисленного выше (например, обучение "местной полиции", переговоры с "представителями полевых командиров", сопровождение журналистов на передовую, охрана грузоперевозок, охрана невоенных объектов...), а команды не просто заявляются, а "подписывают контракт" на выполнение, беря на себя определенные обязательства. И если желающих на контракт не будет, с внятным описанием, как они собираются его выполнять (читай бизнеспланом), отдавать эти задачи военным (с них не убудет).
    Amateurs work until they get it right, Professionals train until they can't get it wrong.
    Semper Fi

  5. #5
    Оператор Аватар для Аркан
    Регистрация
    27.09.2004
    Адрес
    Днепропетровск
    Команда
    4 TEAM SEALs; TF Днепровские кровосиси
    Сообщений
    1,374

    Re: Миссии для ЧВК

    Вопрос несколько сложнее.
    Организаторы, зачастую, просто не знают чем занимаются ЧВК в принципе.
    Поэтому я и создал эту тему.
    Т.е. вот люди видят себе такие и такие задачи.
    Для выполнения им нужно то-то и то-то.
    Если об этом будут знать организаторы - они это или учтут для пущего реализма, либо не станут заморачиваться вообще. Что и правильно, т.к. практика создания себе задач игроками во время игры - это, имхо, порочная практика.
    Вот и хочется посмотреть-почитать какие задачи для себя видят непосредственно команды, чем бы им хотелось заниматься, насколько это реализуемо в принципе. Да хотя бы - как игроки и команды видят в современных условиях реализацию понятия Грин Зона?
    "Chairborne commando - death from paperback!"
    KISS principle (Keep it simple, stupid!)

  6. #6
    Оператор Аватар для Артём
    Регистрация
    05.04.2007
    Адрес
    г. Харьков
    Команда
    3rd Recon Bn 3rd MARDIV III MEF "Mortalis"
    Сообщений
    3,964
    Записей в дневнике
    2

    Re: Миссии для ЧВК

    Активность ЧВК-команд в этой теме как бы намекает, что не только организаторы "не знают чем занимаются ЧВК в принципе".
    А про порочность идеи самим находить себе занятие — +стопитсот
    Amateurs work until they get it right, Professionals train until they can't get it wrong.
    Semper Fi

  7. #7

    Re: Миссии для ЧВК

    - охрана обьектов:
    К примеру - есть "база" (здание / группа задний / огороженная территория), есть несколько сторон без деления по камуфляжу с возможность отдельной категории лиц носить не свои "повязки", но строго имеющих реальные "документы". Задача операторов ЧВК проверять документы, допускать или не допускать диверсантов на базу. Навеяно одной из игр "Без покемонов" когда на базе одной из сторон группа диверсантов поменяв повязки без препятственно выкосила пару десятков бойцов.


    - сопровождение ВИП персоны
    Здорово натянутая миссия если нет техники, но все же. Интерес у разных сторон должен быть не в убийстве ВИПа, а во взятии его в плен, соответственно у операторов задача этого не допустить.


    - оперативно-розыскные мероприятия
    Обыски в "урбане", таже проверка документов с целью ореста "кого то там".


    - охрана групп
    Была уже идея с "нефтепроводами", с закладкой фугасов и выездом ремонтной группы под охраной ЧВК.


    Основной момент - чем больше "урбана" тем лучше, ЧВК не часть красных в борьбе с синими, это отдельная "сторона" со своими задачами. Выстрел в спину может быть от кого угодно, но он должен иметь последствия, к примеру если группа операторов погибла в полном составе - это не влечет последствий, если кто то выжил и доложил на базу виновников найдут и накажут. Тут прямая ссылка на ситуацию в Афгане когда для ЧВК враг не только талиб, но и афганский полицейский а иногда и военные сил НАТО.

    У операторов не должно быть задач требующих однозначно стрельбы сходу, вначале некое действие и только потом стрельба в ответ.
    "Кенгуру - наше все"

  8. #8

    Re: Миссии для ЧВК

    Вот еще несколько вариантов.
    Миссии для команд моделирующих ЧВК на играх могут быть следующими:
    -Сопровождение гуманитарных грузов;
    Сопровождение колонны с ящиками из точки «А» в точку «Б», по маршруту заранее зачищенному военными и озвученному как «безопасный»(с возможностью изменения маршрута в связи с непредвиденными обстоятельствами). Гибель конвоя должна влечь ряд негативных последствий для действующих сторон, в частности местного населения и повлиять на их лояльность к правящему режиму в плоть до массовых вооруженных выступлений в случае повторной неудачи и влиять на ход игры в целом.
    -Сопровождение военных конвоев;
    Сопровождение колонны военных с ящиками и соответствующей атрибутикой из точки «А» в точку «Б», по маршруту заранее зачищенному и озвученному как «безопасный». Гибель конвоя должна влечь ряд негативных последствий для действующей армии, потери живой силы и боеприпасов, ослаблении дальних гарнизонов и их уязвимости в случаи агрессии со стороны противника, привести к ответной реакции военных, и влиять на ход игры.
    -Сопровождение VIP персон (журналистов, политиков, бизнесменов, военных)
    Сопровождение гражданских лиц из точки «А» в точку «Б», по маршруту заранее зачищенному и озвученному как «безопасный». Гибель сопровождаемого или группы должна влечь ряд негативных последствий для действующей власти, негативно повлиять на авторитетность группы охранников, привести к ответной реакции военных и влиять на ход игры.
    -Зачистки местности совместно с армейскими подразделениями;
    Зачистка «жилых квартало», место возможного сосредоточения банд формирований, мест прохода конвоев снабжения боевиков с целью их уничтожения, под прикрытием армейских соединений и милиции. Провал должен привести к падению авторитетности правящей группировки и поднятию сил повстанцев
    -Охрана объектов.
    Охрана «банков, посольств, международных компаний, военных баз и аэродромов» потеря контроля над которыми ослабит влияние правящей группировки….

  9. #9
    Оператор Аватар для Аркан
    Регистрация
    27.09.2004
    Адрес
    Днепропетровск
    Команда
    4 TEAM SEALs; TF Днепровские кровосиси
    Сообщений
    1,374

    Re: Миссии для ЧВК

    - охрана обьектов:
    К примеру - есть "база" (здание / группа задний / огороженная территория), есть несколько сторон без деления по камуфляжу с возможность отдельной категории лиц носить не свои "повязки", но строго имеющих реальные "документы". Задача операторов ЧВК проверять документы, допускать или не допускать диверсантов на базу. Навеяно одной из игр "Без покемонов" когда на базе одной из сторон группа диверсантов поменяв повязки без препятственно выкосила пару десятков бойцов.
    На многих ФОБах в Афганистане на въезде/выезде/просветке и досмотре стоят ЧВК. Данное применение вполне вероятно и уже осуществимо на достаточном числе игр. Тем более когда орги стараются ввести "документы" в том числе.

    - сопровождение ВИП персоны
    Здорово натянутая миссия если нет техники, но все же. Интерес у разных сторон должен быть не в убийстве ВИПа, а во взятии его в плен, соответственно у операторов задача этого не допустить.
    Ну не такая и натянутая. Техники в последнее время все больше и больше. Пары УАЗиков вполне должно хватить. Опять же, не секрет, что именно ЧВК охраняют всякие выезды представителей Дипкорпуса и т.п. шишек.
    Как вариант выезд в мирный поселок/кишлак/аул для проведения пресс-конференции и выступления перед народом. Ну и на основе этого что-то уже делать.

    - оперативно-розыскные мероприятия
    Обыски в "урбане", таже проверка документов с целью ореста "кого то там".
    Ну это уже вряд ли. Имхо, это чисто военная прерогатива, а также различных следственных совместных органов/комиссий.

    - охрана групп
    Была уже идея с "нефтепроводами", с закладкой фугасов и выездом ремонтной группы под охраной ЧВК.
    отличная идея. как вариант сделать типа вышки. менять там персонал через какое-то время. Обязать на игре всем ездить исключительно по дорогам.
    Путевки на выезд и т.п.. Тогда и военным работа - проверять что за транспорт, по какой нужде едет и т.п.?

    Основной момент - чем больше "урбана" тем лучше, ЧВК не часть красных в борьбе с синими, это отдельная "сторона" со своими задачами. Выстрел в спину может быть от кого угодно, но он должен иметь последствия, к примеру если группа операторов погибла в полном составе - это не влечет последствий, если кто то выжил и доложил на базу виновников найдут и накажут. Тут прямая ссылка на ситуацию в Афгане когда для ЧВК враг не только талиб, но и афганский полицейский а иногда и военные сил НАТО.
    Вот здесь спорно. Можно и в пустыне сделать кучу именно ЧВК-шных миссий. Плюс к этому ЧВК должны договариваться, в том числе и с боевиками.
    Про необстрелы объектов и т.п.. Вообще, лично мое мнение, что боестолкновение с участием ЧВК - это ЧП и должно рассматриваться как ЧП.
    Но это мечты. Такое.
    "Chairborne commando - death from paperback!"
    KISS principle (Keep it simple, stupid!)

  10. #10
    Титульный негодяй Аватар для Корбан
    Регистрация
    19.04.2008
    Адрес
    Хмельницкий
    Команда
    Blackwater
    Сообщений
    868

    Re: Миссии для ЧВК

    Цитата Сообщение от Аркан
    Охрана кого? От кого? Какими силами? Как будет осуществляться? (валить всех без разбора или существует некий механизм)
    Сопровождение: какими силами? на чем? кого сопровождать? куда?
    Как привязать это к любой из существующих игр?
    Покажите организаторам больших игр, что вы им нужны.
    Дружище, ну по-моему все вышеперечисленные вопросы можно в большей долей вероятности ставить к оргам ( авторам игровых сценариев ) больших и не очень игр.

    Цитата Сообщение от Аркан
    Я, конечно, понимаю, что для команды моделирующей ЧВК достаточно самого факта того, что она это делает. И дальше что?
    Если развить тему, то могу сказать, что я не прусь от того, что пытаюсь моделировать ЧВК : ) Как бы по Подервлянскому. Капец какой мен ©. Такого нет : ))))

    Цитата Сообщение от Артём
    Активность ЧВК-команд в этой теме как бы намекает, что не только организаторы "не знают чем занимаются ЧВК в принципе".
    Фраза мимо кассы. Это как задвинуть что все морпехи - любители орЭхов.

    Цитата Сообщение от Аркан
    - оперативно-розыскные мероприятия
    Обыски в "урбане", таже проверка документов с целью ореста "кого то там".
    Ну это уже вряд ли. Имхо, это чисто военная прерогатива, а также различных следственных совместных органов/комиссий.
    Не вижу препятствий для оперативно разыскных мероприятий для ЧВК. Отлично этот момент показан в "Повелителях бури" Просто стоит разделять понятия "оперативно-розыскная деятельность" и "проверка документов\аусвайсов\ практически патрульно-постоявая служба. Это несколько иные понятия по наполнению.
    Вы не солдаты. Вы убийцы в рубашках "Поло". (с) полковник Джон «Ганнибал» Смит

  11. #11
    Оператор Аватар для Аркан
    Регистрация
    27.09.2004
    Адрес
    Днепропетровск
    Команда
    4 TEAM SEALs; TF Днепровские кровосиси
    Сообщений
    1,374

    Re: Миссии для ЧВК

    Не вижу препятствий для оперативно разыскных мероприятий для ЧВК. Отлично этот момент показан в "Повелителях бури"
    Очень интересно было бы узнать какие такие полномочия имеются у ЧВК для проведения таковых? И что именно показано в "Hurt Locker", что позволяет квалифицировать действия тех граждан, с какой-то долей вероятности могущих именоваться ЧВК, как оперативно-розыскные?
    "Chairborne commando - death from paperback!"
    KISS principle (Keep it simple, stupid!)

  12. #12
    Титульный негодяй Аватар для Корбан
    Регистрация
    19.04.2008
    Адрес
    Хмельницкий
    Команда
    Blackwater
    Сообщений
    868

    Re: Миссии для ЧВК

    Цитата Сообщение от Аркан
    Очень интересно было бы узнать какие такие полномочия имеются у ЧВК для проведения таковых?
    С юридической точки зрения нужно, полномочия :
    1. Заключения контракта на выполняемую работу.
    2. Нахождение фамилий обьектов в списке "разыскивается". Тоесть, личность должна находится в официальном розыске в силу совершенных противоправных действий, которые противоречат национальному законодательству, или временным правовым актам , которые имеют юридическую силу на данной територии.


    Цитата Сообщение от Аркан
    И что именно показано в "Hurt Locker", что позволяет квалифицировать действия тех граждан, с какой-то долей вероятности могущих именоваться ЧВК, как оперативно-розыскные?
    Момент помощи в смене колеса джипа и перестрелка в пустыне. Где положили половину ЧВК шников, которые как раз везли 2х граждан " живых или мертвых за 50 тысяч".
    Вы не солдаты. Вы убийцы в рубашках "Поло". (с) полковник Джон «Ганнибал» Смит

  13. #13
    Оператор Аватар для Аркан
    Регистрация
    27.09.2004
    Адрес
    Днепропетровск
    Команда
    4 TEAM SEALs; TF Днепровские кровосиси
    Сообщений
    1,374

    Re: Миссии для ЧВК

    С юридической точки зрения нужно, полномочия :
    1. Заключения контракта на выполняемую работу.
    2. Нахождение фамилий обьектов в списке "разыскивается". Тоесть, личность должна находится в официальном розыске в силу совершенных противоправных действий, которые противоречат национальному законодательству, или временным правовым актам , которые имеют юридическую силу на данной територии.
    ЧВК не ознакамливают со списками тех, кто разыскивается, с целью их искать, только с целью предотвращения совершения разыскиваемыми противоправных действий. Да, если они их умудряться захватить - удача, деньги они получат.
    Если есть иные документы или примеры со ссылками - с удовольствием ознакомлюсь.
    У Вас ЧВК прямо какие-то Рембы/Бонды/Шерлоки холмсы получаются.

    Момент помощи в смене колеса джипа и перестрелка в пустыне. Где положили половину ЧВК шников, которые как раз везли 2х граждан " живых или мертвых за 50 тысяч".
    См. выше.
    "Chairborne commando - death from paperback!"
    KISS principle (Keep it simple, stupid!)

  14. #14
    Титульный негодяй Аватар для Корбан
    Регистрация
    19.04.2008
    Адрес
    Хмельницкий
    Команда
    Blackwater
    Сообщений
    868

    Re: Миссии для ЧВК

    Цитата Сообщение от Аркан
    ЧВК не ознакамливают со списками тех, кто разыскивается, с целью их искать, только с целью предотвращения совершения разыскиваемыми противоправных действий. Да, если они их умудряться захватить - удача, деньги они получат.
    Смотри пункт 1 в моем предыдущем посте. Становится это все похоже на то, что я тебе должен обьяснить, что жираф-это на самом деле жираф.
    Вы не солдаты. Вы убийцы в рубашках "Поло". (с) полковник Джон «Ганнибал» Смит

  15. #15
    Оператор Аватар для Аркан
    Регистрация
    27.09.2004
    Адрес
    Днепропетровск
    Команда
    4 TEAM SEALs; TF Днепровские кровосиси
    Сообщений
    1,374

    Re: Миссии для ЧВК

    С юридической точки зрения нужно, полномочия :
    1. Заключения контракта на выполняемую работу.
    2. Нахождение фамилий обьектов в списке "разыскивается". Тоесть, личность должна находится в официальном розыске в силу совершенных противоправных действий, которые противоречат национальному законодательству, или временным правовым актам , которые имеют юридическую силу на данной територии.
    Вот что было написано тобой.
    Интересно, как это соответствует понятию "разрешение на оперативно-розыскную деятельность".
    Если ты идешь по улице и видишь преступника, который в розыске, ты можешь его задержать и сдать правоохранительным органам.
    Скажи, пожалуйста, это означает, что ты имеешь право на ОРД? Смешно, реально смешно.
    Никто и никогда не разрешит ЧВК входить в дома, осуществлять обыски, проверять на улице документы и т.п.. Это прерогатива правоохранительных органов и военных в зоне БД. Да, ЧВК осуществляют досмотр в строго определенных местах, если получается, захватывают разыскиваемых лиц, но назвать это полноценной ОРД как минимум глупо, имхо. Может у них следователи есть? Дознаватели? Эксперты? А чего, нормально так. Беспредел такой беспредел.
    "Chairborne commando - death from paperback!"
    KISS principle (Keep it simple, stupid!)

  16. #16
    Оператор Аватар для Vincent
    Регистрация
    05.05.2009
    Адрес
    Кривой Рог
    Команда
    Marauders
    Сообщений
    243

    Re: Миссии для ЧВК

    Цитата Сообщение от Аркан
    Но это мечты. Такое.
    Почему мечты. Эта тема при своем развитии очень поможет многим. И оргам и самим ЧВК.
    Я только недавно начал понимать для чего нужны армейцы, для чего спецы, для чего ЧВК. Но теперь пути назад нет, теперь я хочу видеть их соответствующую работу на играх

    Антуражный страйкбол должен быть не только в правильности одеваться и отказа от бункеров, но и в понимании задач моделируемых подразделений. Даже если выполнить все три задачи на 50%, то это уже будет куда интереснее чем красиво одетые, но совершенно непонимающие происходящего бойцы.

    А оргов в данном случае нужно снабжать информацией, приводить примеры. Я думаю они охотно пойдут на встречу.

  17. #17
    Титульный негодяй Аватар для Корбан
    Регистрация
    19.04.2008
    Адрес
    Хмельницкий
    Команда
    Blackwater
    Сообщений
    868

    Re: Миссии для ЧВК

    Еспешелли для Аркан


    http://lenta.ru/news/2010/08/17/private/ Миссии для ЧВК . как и просились ссылки, чем реально занимается ЧВК
    Вы не солдаты. Вы убийцы в рубашках "Поло". (с) полковник Джон «Ганнибал» Смит

  18. #18
    Оператор Аватар для Аркан
    Регистрация
    27.09.2004
    Адрес
    Днепропетровск
    Команда
    4 TEAM SEALs; TF Днепровские кровосиси
    Сообщений
    1,374

    Re: Миссии для ЧВК

    Еспешелли для Аркан
    И? Где в этой новости расхождение с тем, о чем я писал?
    А чем занимаются в реале ЧВК я-то знаю, буквально на днях общался с товарищем, который сейчас в 4 командировке там от одной из малоизвестных (с) компаний. Мне интересно не то чем они занимаются, а чем хотите заниматься на играх вы, моделирующие ЧВК.
    "Chairborne commando - death from paperback!"
    KISS principle (Keep it simple, stupid!)

  19. #19

    Re: Миссии для ЧВК

    Всем привет.
    Извиняюсь что влазю в тему, но хочеться поделиться.
    Наша команда из Владивостока(это где народ ездит на машинах с японских помоек) и темой РМС мы начали заниматься недавно.
    Так вот. В эти выходные у нас будет игра, где организаторы для нашей команды придумали миссию.
    Она очень простая. Охранять наблюдателей ООН и корреспондентов. А их задача найти компромат на противостоящую сторону и заснять это. Тоесть пальба нам(РМС) обеспечена. Ну и второстепенная задача для корреспондентов - это интервью и съемка боевок)

  20. #20

    Re: Миссии для ЧВК

    Никто и никогда не разрешит ЧВК входить в дома, осуществлять обыски
    Aegis в пригородах Багдада шмоном аулов занималась, причем армейцы прикрывали с дороги а в дома входили еменно операторы чвк..
    BW в Афганистане по слухам занмались в том числе и оперативно-розыскной деятельностью.
    "Кенгуру - наше все"

+ Ответить в теме
Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Ищу комрада для секретной миссии!
    от Whiskey в разделе Севастополь
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 30.09.2013, 08:56
  2. Задания и миссии
    от Andjey в разделе Полозхаи. Горажде
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 22.04.2011, 20:22
  3. Сценарии , миссии , сюжетные линии
    от nage в разделе Николаев
    Ответов: 46
    Последнее сообщение: 06.02.2008, 12:33
  4. Дополнительные миссии
    от Portero [Royal Scots] в разделе Гробницы 3
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 10.10.2006, 14:47
розробка та технічна підтримка сайтів, інтернет-реклама