Тест пружин ELEMENT М145 = М135

[chucha_maxim]

На предыдущих оптытах, пружина (новая) ELEMENT М145выдала 162м/с. Я конечно обрадовался своему майстерству, но решил соответсвовать правилам и снизить до 145м/с.

Для этих целей была куплена пружина ELEMENT М135, которая в итоге, выдала те же 162м/с.

Я растерялся, как так??????????

Посчитал витки м145 и м135=28 шт. Померял толщину витка = 1,5 мм
Вывод-это абсолютно одинаковые пружины. Возможно перепутали на заводе.

Но я начал сомневаться, что это вообще м145, а не м160.

Достал из загашника СТАРУЮ М125= показала129 м/с
Достал из загашника СТАРУЮ М140 = показала 142 м/с

Решил на этом не останавливаться, и провести тест с весами как на фото.
Сразу отмечу, что веси кухонные, до 5 кг

Поставил на них стволик, надел пружину, сверху кольцом начал сжимать вниз до максимального веса весов 5кг, и соответственно поставил отметку на стволике.
И так совсеми остальными пружинами.

Итог:
Пружина старая (М125) (129м/с)= 102 мм
Пружина старая (М140) (142 м/с)= 113 мм
Пружина ELEMENT (М135-145) (162м/с)= 128 мм

Методом пропорций делаем обычную проверку, на сколько правильный метод:

Проверка№1:

(129м/с) = 102 мм
(142м/с) = Х

Х=142*102/129 = 112,3 мм, теперь проверяем с данными СТАРОЙ пружины М140, и видим 113мм,

ВЫВОД: результат совпал.

Проверка№2:

(129м/с) = 102 мм
(162м/с) = Х

Х=162*102/129 = 128,1 мм, теперь проверяем с данными ELEMENT (М135-М145), и видим 128мм,

ВЫВОД: результат совпал.

Проверка№3:

(142м/с) = 113 мм
(162м/с) = Х

Х=162*113/142 = 128,9 мм, теперь проверяем с данными ELEMENT (М135-М145), и видим 128мм,

ВЫВОД: результат совпал.

ОБЩИЙ ВЫВОД:

1. Сейчас я могу сказать точно, что не случайно у меня съело центральную шестерню, а потому, что поставив ELEMENT (М135-М145), я в реальности поставил м160. То-есть , из-за идиота производителя, угробил косозубые шестерни.
2. Как видите метод с весами точно определяет, что за пружину вы купили, и соответствует ли она заявленному производителем номиналу.
3. Из-за такой ошибки производителя, многие страйкболисты и мастера, как и я сам до этого делал, начинают хвастаться своими умениями и рассказывать, что они выжали с м145 или м135 = 160м/с, а в реальности, да же не подозревая, гробят привод, а в итоге такой гир разлетится через время или другие детали полетят.
4. Многие страйкболиты, всунув такую пружинку, будут бегать с 160 м/с, и да же не подозревая создавать опасность для других игроков.

По этому, прошу, будьте внимательны, что и куда суете, не стоит доверять тому, что написано.

[RUS]

Интересная система измерения.Я так понимаю что мерять надо одной фирмы пружины.

[chucha_maxim]

Не обязательно, в нашем случаи были использованы пружины разных производителей.

Например:
м125 G`G
SRC пружина M140 короткая но более жестка (толще витки)
element м135 им145,

Как видите это разных производителей пружины, но закономерность в сжатии остается у всех одинаковая, +- 1мм.

А представьте себе, вы купили м130, на выходе получили м135. Конечно вы остались довольны результатом.
ВОПРОС:
А если это не м130, а м145, а у вас просто большие потери воздуха в узле хопа или цилиндро-поршневой группе.
Таким образом, вы будете играть и думать , что у вас все ок, а в реальности нагрузка на гирбокс и внутренности будет выше нормы((((

Единственное на что стоит обратить внимание, что поставив на весы стволик вместе с пружинкой и кольцом сверху, общий вес этих деталей составил 146 грамм, и при следующих замерах, желательно использовать аналогичные детали по весу (имеется ввиду стволик+кольцо).

---------- Сообщение добавлено в 18:07 ---------- Предыдущее сообщение создано в 17:56 ----------

Еще планирую провести опыты:

1) Опыт с резинками головы поршня, более жосткая и менее, разница в скорости (за основу буду брать пружину м140)
2) Опыт с облегченным поршнем и опыт с утяжеленным поршнем, разница в скорости (за основу буду брать пружину м140)
3) Опыт с шарами, (за основу буду брать пружину м140), сколько разница в скорости между шарами разного веса: 0,2; 0,23; 0,25. Возможно протестирую и на других пружинах.

О результатах напишу

[Славик]

Метод, увы, некорректен.

Начнем с теории.
Линейному приращению скорости вылета соответствует квадратичное приращение энергии шара.
Эрго, при допущении, что КПД цилиндропоршневой системы стабильно, требуется квадратичное приращение энергии пружины.
Энергия пружины, как все помнят, есть разца между потенциальными энергиями ее же при взведенном и невзведенном поршне.
Потенциальная же энергия равна жесткости умноженной на полуквадрат деформации:

E = 1/2 kx².

Итак, энергия пружины равна:

Eп = 1/2 k(x²_нач - x²_кон).

На этом пока можно закончить - думаю, что уже ясно, что линейные приращения деформаций не будут соответствовать линейным приращениям скорости вылета.


Я сам использую весы, но только для сравнения жесткости пружин.
Т.е., если мы имеем две пружины одинаковой длины, то более жесткая будет давать большую скорость.
В общем, использую энтыи весы для сравнения пружин в некоторых случаях.


Кстате, за Элемент.
Те ихние 125 пружины, что я закупал, так и давали, от 125 до 132.
Вопчем, когда их несколько, по длине и диаметру проволоки не различаются -
можно рассчитывать, что будут и в эксплуатации вполне предсказуемы.

С их пружинами бОльших номиналов - 155 для пуликов тоже куплены были кучкой.
Тоже вполне нормально себя показали.

С 135-145 сталкивался меньше, и тут уже были сюрпризы.
Кроме того, у них есть серия с маркировкой в процентах - там тоже все сложно.
Помогают весы и сравнительный метод.

Так что меня Элементовские пружины вполне устраивают.

[TANK (Mariupol)]

имхо метод измерения заслуживает жизнь в случае не доступности нормальных пружин или при "тюнинге из загашника" когда номинал пружины на глаз смотрится
Когда были доступны пружины ВС таких проблем не было там ты знаешь сколько м\с должна выдавать и от этого пляшешь .. я сам сталкивался с косячным гвардером который выдавал ровно номинал (может чуток больше) при отличной компрессии. Промучился с приводом кучу времени пока не поменял пружинку на такой же гвардер купленный вместе с первым ..

[chucha_maxim]

Простите, но не ждите. Приведенной мною информации вполне достаточно.
Собсно, я поделился своими наработками, остальное - дело интересующихся.

Кстате, вы не ответили, одинакова ли длина пружин в распрямленном состоянии, и какова она, попружинно?
Заранее спасибо за ответ.

Все очень просто, Славик, делаем вывода по Вашей методике дискуссий.

1) Вы дали формулу, но скорее всего, понятия не имеете, как нею пользоваться. А потому, что у Вас нет всех искомых, ведь коэффициент упругости, можно узнать только проведя анализ материала. Так как у разного вида сплавов он разный.

Вот инфа с Википедии "Коэффициент упругости зависит как от свойств материала, так и от размеров упругого тела."

2) Если бы у меня были эти все искомые, то я бы не проводил эти опыты.
3) Размер пружин м145, м140, м125 (длинная) одинаковы в опыте. За то была использована еще и короткая м125 (выдала 129м/с), она на порядок короче, но витки толще.

Не в обиду, Славик, если вы можете что-то сказать, то говорите в цифрах пожалуйста. Мы не на столько глупые, что не сможем разобраться в них.

[Славик]

Вы дали формулу, но скорее всего, понятия не имеете, как нею пользоваться. А потому, что у Вас нет всех искомых, ведь коэффициент упругости, можно узнать только проведя анализ материала. Так как у разного вида сплавов он разный.

Вот инфа с Википедии "Коэффициент упругости зависит как от свойств материала, так и от размеров упругого тела."

Коэффициент упругости можно найти несколько проще.
Ибо коэффициент упругости, он же жесткость - это отношение приложенной силы к удлинению.
Т. е., Ваши замеры в миллиметрах при одинаковой приложенной силе - не что иное, чем измерение величины, обратной к жесткости.

По итогу, при одинаковой начальной длине различных пружин, получается вот такое соотношение скоростей вылета и жесткостей:

v1/v2 = SQR(k1/k2)

где
v - скорость
k - жесткость

[SAMOKAT]

В ОСТ 4ГО.838.200 (стр. 48) написана формула определения жесткости пружины Z (кгс/мм).

Z=(G*d^4)/(8*D0^3*n)
где
G - Модуль сдвига (для стальной пружинной проволоки по ГОСТ 9389-75 равен 8000)
d - диаметр проволоки, мм
D0 - средний диаметр пружины, мм (вычисляется как разность между наружным диаметром пружины и диаметром проволоки)
n - количество рабочих витков

Отсюда видно, что разные по конфигурации пружины могут обладать одинаковой жесткостью и обеспечивать одинаковый выхлоп.
Так же, вооружившись этой формулой можно идентифицировать любую пружину, прикинув примерно сколько м/с из нее можно выжать.

Буду благодарен ТСу за измерение указанной жесткости для пружин различных номиналов.

[chucha_maxim]

Метод расчета может быть ни корректен, но это спорный вопрос.

Важно сделать выводы, а он по сути один самый главный:

Согласно опыта, мы видим, что производители пружин, я имею ввиду не елемент, а другие, пишут реальный номинал, который должен соответствовать м/с
Если на пружине написано м145, то она должна выдавать 145-150 м/с.

Если на пружине написано м145, а она выдала 160 м/с, то это явно не м145.

Это очень важно, ведь вы будете думать, что сделали невозможное, увеличили кпд на 10%, а в реальности вы просто поставили 160 пружину и гробите свой привод, который возможно не готов к такой мощности.

От сюда и начинаются проблемы с автоматом.

[.tornado]

Поправьте, если я не прав. Но если не ошибаюсь, маркировка на пружинах не соответствует выхлопу, получаемому с них.
А про элементовские отдельная история. Когда-то пытался поставить М125 в свой привод. Не взводилась. Обратился за помощью к мастерам. А они поделились своим опытом, который подсказывал, что элементовская М125 может оказаться какой угодно, вплоть до ~165-170.

[Sergio Leone]

Ну "старый Guarder" к примеру выдавал стабильно +20 м/с (с погрешностью в +\- 5) от того, что они писали (за исключением случаев когда таки "положили не ту пружину"). Сейчас не знаю что они за пружины делают и делают ли вообще. Но тогда, я к примеру когда тюнил свой последний АЕГ и взял SP140, то я заранее знал, что эта пружина будет выдавать под 160 (сразу оговорюсь - это был пулемет), что собственно и произошло в конечном итоге - 162-163 м/с.
То же касалось и системовских пружин (опять же это было несколько лет назад), где М120 при нормальной сборке и тонком стволике выдавали 130-135 м/с.
То есть не всегда производители маркируют свои пружины реальным "выхлопом"

[chucha_maxim]

Ну "старый Guarder" к примеру выдавал стабильно +20 м/с (с погрешностью в +\- 5) от того, что они писали (за исключением случаев когда таки "положили не ту пружину"). Сейчас не знаю что они за пружины делают и делают ли вообще. Но тогда, я к примеру когда тюнил свой последний АЕГ и взял SP140, то я заранее знал, что эта пружина будет выдавать под 160 (сразу оговорюсь - это был пулемет), что собственно и произошло в конечном итоге - 162-163 м/с.
То же касалось и системовских пружин (опять же это было несколько лет назад), где М120 при нормальной сборке и тонком стволике выдавали 130-135 м/с.
То есть не всегда производители маркируют свои пружины реальным "выхлопом"

Вот я к этому и подвожу, что производители то же тестируют свои пружины и выхлоп. И если по правилам, то написанный номинал, должен столько же и выдавать.

Но в реальности, мы получаем разные результаты, если взять несколько пружин разных производителей.

Таким образом, появляется вопрос, кому верить? Вот, Вы, получили прибавку на SP140 в +20м/с, а кто-то другой поставит этого производителя пружину и получит номинал 145м/с. Он начнет нервничать, так как у Вас на 20м/с больше. Начнет 200 раз перебирать, думать, что у него травит. Как я много раз делал, а в реальности, ему попалсь пружина, которая показывает нормальный номинальный результат, а Вам просто повезло так, зло и попалась пружинка номиналом м160, под видом SP140.

Понимаете, к чему я привожу. Это и есть реальная проблема.

---------- Сообщение добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение создано в 12:13 ----------

Поправьте, если я не прав. Но если не ошибаюсь, маркировка на пружинах не соответствует выхлопу, получаемому с них.
А про элементовские отдельная история. Когда-то пытался поставить М125 в свой привод. Не взводилась. Обратился за помощью к мастерам. А они поделились своим опытом, который подсказывал, что элементовская М125 может оказаться какой угодно, вплоть до ~165-170.

Вы правильно говорите, но это касается не всех пружин, а дело самой партии. И по этому я разработал, хоть и примитивный возможно метод, но весьма рабочий, для проверки пружин.

---------- Сообщение добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение создано в 12:15 ----------

В ОСТ 4ГО.838.200 (стр. 48) написана формула определения жесткости пружины Z (кгс/мм).

Z=(G*d^4)/(8*D0^3*n)
где
G - Модуль сдвига (для стальной пружинной проволоки по ГОСТ 9389-75 равен 8000)
d - диаметр проволоки, мм
D0 - средний диаметр пружины, мм (вычисляется как разность между наружным диаметром пружины и диаметром проволоки)
n - количество рабочих витков

Отсюда видно, что разные по конфигурации пружины могут обладать одинаковой жесткостью и обеспечивать одинаковый выхлоп.
Так же, вооружившись этой формулой можно идентифицировать любую пружину, прикинув примерно сколько м/с из нее можно выжать.

Буду благодарен ТСу за измерение указанной жесткости для пружин различных номиналов.

Вчера замерил пружины ,которые принимали участие в опыте:

1) м125 длинная 173 мм 1,2 мм Диаметр 14,5 количество витков (не могу посчитать, находится в гире)
2) м125 коротыш 152 мм 1,6 мм Диаметр 14,5 количество витков 26
3) м140 173 мм 1,5 мм Диаметр 14,5 количество витков 30
4) м160 173 мм 1,7 мм Диаметр 14,5 количество витков 28


2 Z=(G*d^4)/(8*D0^3*n)= (8000*1,6^4)/(8*12,9^3*26)= (8000*6,5536)/(8*2146,689*26)= 0,117

Прошу Вас, поправить, если где-то ошибся. Спасибо.

[---_Buran]

.....
То есть не всегда производители маркируют свои пружины реальным "выхлопом"

"Реальный выхлоп" это при каких остальных комплектующих?
Поясню:
Если вместо направляющей_с_подшипником поставить направляющую_без_подшипника то скорость упадёт на ~7м/с. Наличие подшипника в голове поршня накинет ~5м/с. В маруевской голове поршня есть толстенная гайка -- плюс ~7м/с. Эти показатели верны для 120-130 тюна.
Так что может быть совестливые производители маркируют пружину с расчётом на стандартные детали.
Ещё знаю что некоторые конторы маркируют пружину показателем запасаемой энергии в Джоулях.

[Newbie]

Да кстати, про подшипник на направляющей и голове поршня совсем забыл, спасибо. Тогда Система получается действительно пишет реальные "мысы" на своих пружинах при условии, что комплектующие "базовые"; а если поставить направляющую с подшипником + голову поршня с подшипником + тонкий стволик - тогда и получим прибавку 10-15 м/с.

Люди, а можно, например, измерять длину пружины (место под пружину) в сжатом состоянии (т.е перед выстрелом) в вашем конкретном гирбоксе, измерять динамометром силу пружины сжатой до этого положения и сказать, например: "у меня с 6кг выдает 130м/с". Вот тогда по идее это будет объективным показателем тюна.

[---_Buran]

... измерять динамометром силу пружины сжатой до этого положения и сказать, например: "у меня с 6кг выдает 130м/с". Вот тогда по идее это будет объективным показателем тюна.

Одинаковые в статике 6кг, в динамике могут выдать разный результат. Короче, у пружин может быть разная скорость распрямления, смекаешь?

[Newbie]

Да, смекаю, что пружина может быть жесткой и короткой или сделанной из пластилина, но в реальной жизни, где пружины сделаны из стали или сплавов с похожей жесткостью и предназначены для использования в гирбоксе, я считаю лезть в такие дебри не нужно, тем более в выборе и замере нескольких переменных в формуле можно легко ошибиться или получить погрешность большую чем даст упрощенный метод который я предложил. Вобщем думайте сами, решайте сами..

П.С.: Тем более нечего использовать вязкие и жесткие пружины - лишняя нагрузка на мотор это тоже показатель

[Славик]

По КПД и сжатию пружин.
КПД всего привода считать ни к чему. В принципе, не очень сложно посчитать как КПД привода, так и отдельно КПД электромеханической и пневмобаллистической частей. Но, электромеханическая часть к пружинам и выхлопу относится только со стороны взвести пружину и обеспечить приемлемые надежность и скорострельность.


КПД пневмобаллистической части будет равна отношению энергии вылетевшего шара к энергии пружины.

КПД = Еш / Епр


Энергия шара находится по формуле

Еш = mv² / 2.
где
m-масса шара в килограммах
v-скорость шара в метрах в секунду.

Правда, найденное значение не учитывает энергии вращательного движения шара. Потому замеряться должно при выведенном хопе. При том, что иногда скорость шара с включенным хопом увеличивается, можно предположить, что от усилия срыва шара КПД пневмобаллистической части может гулять процентов на 20.


Энергия пружины есть разца между потенциальными энергиями ее же при взведенном и невзведенном поршне.
Потенциальная же энергия равна жесткости умноженной на полуквадрат удлинения:

E = 1/2 kx²
где
k - жесткость пружины
x - удлинение. Если пружина не растягивается, а сжимается, то это тоже удлинение, но с отрицательным знаком.

Итак, энергия пружины равна:

Eпр = 1/2 k(x²_кон - x²_нач)
где
x_нач - удлинение пружины, установленной в привод, при невзведенном поршне, в метрах
x_кон - удлинение пружины, при взведенном поршне, в тех же метрах.

Поскольку произведение жесткости на удлинение равно усилилию,

F = kx

то энергия пружины может быть найдена через усилия и удлинения пружины

Eпр = 1/2 (F_кон x_кон - F_нач x_нач)
где
F_кон - усилие взведенной пружины, в ньютонах
x_кон - удлинение взведенной пружины, в метрах
F_нач - усилие невзведенной пружины, в ньютонах
x_нач - удлинение невзведенной пружины, в метрах

В общем, возвращаясь к замерам:
Если вы замерите с помощью весов усилие пружины на расстояниях, соответствующих невзведенному и в взведенному состояниям, то вы можете пересчитать ее энергию, и таким образом сравнить две пружины. Но обратите внимание, короткая жесткая стодвадцатка будет иметь КПД различный с длинной стодвадцаткой. В связи с чем может вызвать интерес сравнение КПД коротких и длинных пружин, в плане облегчения нагрузки на электромеханическую часть. Правда, мы вновь возвращаемся к влиянию на КПД кучи различных факторов - усилию точки срыва, перепуску, мертвому обьему, весу поршня, утечкам - которые будут иметь различные оптимальные значения для различных пружин одного номинала.



Рs.
По поводу недавно прозвучавших обвинений:
Самому мне эксперименты, увы, проводить некогда.
Притом что мне вполне достаточно формул -
для понимания происходящих процессов.

Тем не менее, я буду признателен за любые экспериментальные данные.
Это интересно и полезно, надеюсь, не одному мне на этом форуме.

[Newbie]

Да, это все понятно и абсолютно правильно если нужно подобным образом точно рассчитать все переменные пневмобаллистической части, что, имхо, вряд ли удастся из-за упомянутых вами множества факторов.
Например, более короткая пружина может просто рано остановиться из-за сопротивления сжатого воздуха в цилиндре, тут уже все факторы входят в игру - и масса поршня, и трение и т.д.
Пока продолжаю считать что потенциальная энергия сжатой пружины является тем показателем, который дает старт всему процессу и позволит абстрагироваться от остальных переменных пневмобаллистической части.

П.С.: Буран говорил о разной скорости распрямления, что, теоретически, имеет большое значение (например лучники хорошо знают что луки с одним и тем же натяжением дают совсем разную начальную скорость вылета стрелы), а ваша формула это вроде бы не учитывает. Может попробуем развить эту тему? Как это измерить? Насколько разный результат могут давать пружины? Можно ли этим принебречь?

Отредактировано:
Погуглил немного тему, таки влияет скорость, один чувак тестил пружины спринговой винтовкой и некоторые пружины с более легким взведением давали большую скорость чем некоторые с очень трудным взведением. Измерить не так то просто, но встречал на ганс ру предложение соорудить метательное приспособление и замерять скорость снарада выпущенного исключительно одной пружиной. Приспособление это можно сделать так, чтобы диапазон работы пружины был такой же как в приводе, стрелять можно тем же страйкбольным шаром в хрон. Также в этой приспособе будет удобно измерять силу взведенной пружины (может по свободке сделаю приспособину, а то интересно уже стало).
В любом случае сила сжатой пружины это отправной показатель, а что вы из него сможете выжать - это уже вопрос мастерства, в том числе и по выбору наиболее быстро распрямляющейся пружины.