AK vs M16 - никакой полемики - только факты

[Doktor Kr Rig]

Ж.Оружие (думаю его авторитет не подлежит сомнению) давал материал о том, что с принятием 7,62на39 поспешили. Когда его создавали наука не могла ответить на часть вопросов. После принятия и начала производства наука сделала теоретические открытия (и подтвердили испытаниями) в области баллистики, т.е. создали научную базу. Но было поздно. Его создали под впечатлением от немецкого 7,92на33. Но немцы тоже тогда не имели достаточно теории. 5,45 создавали уже по науке, потому у него классная баллистика. Но одной баллистики мало.
О том, что от 5,45 можно было воздержаться, это не только мое личное мнение. Ж.Оружие тоже делал публикации об этом. Можно было провести модернизацию АКМ в плане точности, создав похожий компенсатор и т.п. Перейдя на 5,56 США очень сильно уменьшили вес оружия. У нас изменив калибр не сделали вес другим.
Да на западе много образцов стрелковки, но калибров всего два 7,62 и 5,56. Стандарт НАТО. Мы будучи по сути одни против всего света позволии себе ввести два калибра и перевооружаться оружием которое , повторюсь, не имеет очень больших преимуществ. Да Вы правы, отдача меньше. Что в разы меньше??? Посмотрите пример России в Чечне. Постоянно по телику видно, что параллельно используют два калибра. И это вы считаете верно???

[---_Buran]

..... Перейдя на 5,56 США очень сильно уменьшили вес оружия. У нас изменив калибр не сделали вес другим. ....

Это потму что перешли с винтовочного патрона на промежуточный, а у нас с одного промежуточного на другой промежуточный.

[Doktor Kr Rig]

[Это потму что перешли с винтовочного патрона на промежуточный, а у нас с одного промежуточного на другой промежуточный.

Очень с Вами согласен.
.
Забыл про патрон. Можно было провести конструкторские изыскания и модернизировать 7,62. Ведь сделали новый трассер и ту же пулю ПС, только с новым сердечником. Улучшить баллистику. Это можно было сделать, а не тратить колоссальные деньги на сомнительные проекты.
.
Про АК которые стреляли по разному. В ж. Авиация и время, в конце 90х был цикл статей-воспоминаний авиатехника. Он начинал службу на МиГ -21. потом 23 и закончил на 29х. Он рассказывает, что в полку были самолеты одного завода и одной партии, и одни не ломались никогда вообще, а другие не могли толком взлететь по причине бесконечных отказов разных систем. Это относилось и к 21 и 23 с 29ми. Когда был в Афганистане, то говорил, что был 23 у которого никогда не ломался радар и его берегли для непредвиденных сидуаций, дело было рядом с Пакистаном. А у других такой же радар отказывал почти сразу. Это так, к слову. Так, что рассказ о разной точности АК в частях не выглядят фантастикой или чейто выдумкой.

[Аркан]

давал материал о том, что с принятием 7,62на39 поспешили. Когда его создавали наука не могла ответить на часть вопросов. После принятия и начала производства наука сделала теоретические открытия (и подтвердили испытаниями) в области баллистики, т.е. создали научную базу. Но было поздно. Его создали под впечатлением от немецкого 7,92на33.

Ну после публикации в журнале "Оружие" таких "знатоков" как Федосеев, Ардашев и Ладягин, я к информации от данного журнала достаточно критично отношусь.
Опять же, что значит создавали и не могли ответить на какие-то вопросы? На то и создание новых боеприпасов, чтобы в процессе создания получать ответы на возникающие вопросы и, важнее всего, вписаться в ТЗ армии. Вот и все. По поводу создания патрона под чьим-то впечатлением - автору нужно меньше курить, т.к. патрон 7,62х39 это сплав лучших решений разных стран на момент его разработки и создания. Начались работы над патроном еще до войны. Т.е. фактически еще до начала работ над немецким патроном. Другое дело, что станковый парк СССР и другие более важные на тот момент (36-41гг.) разработки не дали закончить работы над этим патроном еще до войны.

О том, что от 5,45 можно было воздержаться, это не только мое личное мнение. Ж.Оружие тоже делал публикации об этом.

См.выше.

Можно было провести модернизацию АКМ в плане точности, создав похожий компенсатор и т.п.

Нельзя было - учите матчасть.

Перейдя на 5,56 США очень сильно уменьшили вес оружия. У нас изменив калибр не сделали вес другим.

А теперь задайте себе вопрос: с какого именно патрона в США перешли на калибр 5,56 и с какого патрона и калибра перешли у нас. Я думаю Вы удивитесь. А вообще неплохо было бы Вам посмотреть ТТХ той же М14, которая на момент перехода на 5,56 являлась практически основным оружием. Так какой патрон был у М14? А у АКМ?

Да на западе много образцов стрелковки, но калибров всего два 7,62 и 5,56.

Серьезно? На момент начала 70-х - конец 70-х точно также было как и сейчас?

Мы будучи по сути одни против всего света позволии себе ввести два калибра и перевооружаться оружием которое , повторюсь, не имеет очень больших преимуществ.

Не забываем говорить имхо, а также идти учить ТТХ оружия. Ответа на вопрос о Вашем настреле из АКМ и АК-74 мне, я понял, не дождаться.

Что в разы меньше??? Посмотрите пример России в Чечне. Постоянно по телику видно, что параллельно используют два калибра. И это вы считаете верно???

Повторяю. Кто использует? Когда?
Я уже писал, что используют калибр 7,62 в основном спецы и то редко. На момент окончания 2 РЧВ калибр 7,62 практически не использовался ни одной из сторон, т.к. чеченцам на тот момент было проще достать 5,45. Возникали ситуации когда с 7,62 воевали чеченские пацаны которым его давали с одним магазином на один бой. В отрядах СпН 7,62 преимущественно использовался из-за прибора ПБС и дозвукового патрона.
Почитайте мемуары, поговорите с участниками. А следом за этим я Вас спрошу еще раз: для кого и в каком калибре выпускается СКАР в США?
Это так, намек на более серьезные размышления.

Так, что рассказ о разной точности АК в частях не выглядят фантастикой или чейто выдумкой.

Таким же образом можно назвать моего тренера по стрельбе, да и большинство офицеров с которыми я имел дело - волшебниками, т.к. когда они попадали с неизменным результатом из АК-74, из которого до них стреляли и жаловались что с оружием что-то не так.
Нужно уметь стрелять, а не сваливать на оружие свое неумение.

[LtCAT]

Ж.Оружие (думаю его авторитет не подлежит сомнению) давал материал о том, что с принятием 7,62на39 поспешили. Когда его создавали наука не могла ответить на часть вопросов. После принятия и начала производства наука сделала теоретические открытия (и подтвердили испытаниями) в области баллистики, т.е. создали научную базу. Но было поздно. Его создали под впечатлением от немецкого 7,92на33. Но немцы тоже тогда не имели достаточно теории. 5,45 создавали уже по науке, потому у него классная баллистика. Но одной баллистики мало.

Почитайте тот же журнал "Оружие" 9 номер за 2005 год "История автоматного 7,62-мм патрона образца 1943 г. (7,62х39)" - там достаточно подробно описаны причины начала создания промежуточных патронов в 30-х годах ХХ-го века.

Кстати американцы задумываются по поводу введения еще одного калибра - 6.35(.25), как обеспечивающего большую точность по сравнению с 7.62(.30) и большее останавливающее действие по сравнению с 5.56(.22).

[Doktor Kr Rig]

Жаль,что Вы считаете, что я не знаю матчасть и не знаю историю М14. Вы думаете, что я не читал Ж.Оружие??? И массу другой литературы??? Могу Вам подарить 34 номера классно сделаного мною скана это издания. На остальные не хватает сил. И не нужно говорить, что этот журнал не авторитетен. Лучшего издания на территории СНГ нет, если ошибаюсь поправьте. Кто из авторов в авторитете??? Как правило в других изданиях перепечатки из Оружия. Ни в одном оружейном справочнике, я не встречал статей и фото лучше чем в Оружии. Может на западе есть , не встречал. Только те видел, что продаются.
И на каком основании Вы утверждаете, что провести модернизацию АКМ невозможно. Любой мезанизм можно изменить. Можно применить другие матереалы и сплавы. Создали ведь 100й серии АК с устройством гашения импульса отдачи или небыло этого???.
АЕК-972 или 973 (не помню) создан под 7,62на39. В чем трудность??? ВСЕ БЫЛО ВОЗМОЖНО. Это потому, что небыло свободной конкуренции в СССР. Какой образец победил в конкурсе с АКМ в 60х и какой победил в 70х???
Можно настрелять вагон патронов и еще пару мешков, так и не поняв как работает устройство из которого стреляеш. Уверен. что и Вы толком не обьясните как работает механизм АК, за М16 вообще молчу. В Криворожском страйке ни один, повторяю НИОДИН человек( я спрашивал у человек 25, за молодеж даже говорить не буду) не смог правильно обьяснить как работает АК и тем более М16. А настрел у многих не одна тысяча патронов, есть такие, что и из АУГа стреляли. Даже во многих шикарных справочниках неверно дают описание работы этих устройств. Не дают физики процесса. Я понимаю, что не всем это надо, тем более в популярных изданиях. Фильмы, типа как по Дискавери, во многом журналистский бред.
Тут я пытался высказать свое видение на проблему. Жаль, что стена не пробиваемая. Все возражения сводятся к одному: Вот у нас и какие мы великие... Я себя чувствую еретиком и дисидентом. А многие наверное думают обо мне как о предателе- как он мог посягнуть на святыню АК, даже заикнувшись, что М16 имееет положительные стороны, я достоин 10 лет без права переписки.
Ну да ладно, что то меня понесло. Так, что учить мат часть будет ктото другой.
Я не во зло. Я "збочинців" люблю ибо не был бы с Вами.

[LtCAT]

Можно настрелять вагон патронов и еще пару мешков, так и не поняв как работает устройство из которого стреляеш. Уверен. что и Вы толком не обьясните как работает механизм АК, за М16 вообще молчу.

А зачем знать досконально принцип работы и конструкторские решения в системе для умения правильного ведения огня из определенного вида вооружения??? То что у обоих - АК и М - он сходен, но реализован по разному как-то влияет на то, что патрон 7.62 весит меньше 5.45 и боец на выход может взять с собой не 1 БК, а 1.5, тем самым повышая свои шансы выжить в бою??
То, что создаются современные системы под 7.62х39 нет ничего удивительного - патрон этот прослужит еще очень долго (старший брат - 7.62х54R - вон уже за сотню лет перевалил и позиций своих не сдаёт). Накоплена такая масса данных патронов не только на территории бывшего СССР, но и во всем мире, что хватит еще на полсотни лет как минимум А расширение номенклатуры патронов только плюс к как уже существующим системам, так и к вновь создаваемым.

P.S. По поводу Т-64, Т-72 и Т-80 - эт такая больная тема, что там копий наломано еще больше чем по поводу AK vs M.

[Аркан]

И снова по пунктам :

Жаль,что Вы считаете, что я не знаю матчасть и не знаю историю М14. Вы думаете, что я не читал Ж.Оружие??? И массу другой литературы??? Могу Вам подарить 34 номера классно сделаного мною скана это издания. На остальные не хватает сил. И не нужно говорить, что этот журнал не авторитетен. Лучшего издания на территории СНГ нет, если ошибаюсь поправьте. Кто из авторов в авторитете??? Как правило в других изданиях перепечатки из Оружия. Ни в одном оружейном справочнике, я не встречал статей и фото лучше чем в Оружии. Может на западе есть , не встречал. Только те видел, что продаются.

Читая нужно внимательно анализировать прочитанное. На основании других данных. А еще есть монографии, справочные материалы, НСП и т.п.. Чтобы не углубляться, как один из примеров вдумчивого разбора, тот же Дракоша, в той же теме , объясняет про Федосеева и того же, не к ночи будь помянутого Ладягина.

И на каком основании Вы утверждаете, что провести модернизацию АКМ невозможно

Модернизацию до уровня АК-74 возможно при огромных затратах, которые не окупятся при применении такого аппарата в обычных частях. Вон в Ираке РМС используют АКМ-ы, так там от оригинала только корпус, вся начинка стоит диких денег. Но это мы говорим о автомате. Куда девать вес патрона? И еще кучу вопросов могу назадавать.

Любой мезанизм можно изменить. Можно применить другие матереалы и сплавы. Создали ведь 100й серии АК с устройством гашения импульса отдачи или небыло этого???.

Можно изменить. В тех условиях НУЖНЕЕ было перейти на новый калибр. ТОГДА правильно сделали. АК 100-й серии это от бедности.

Это потому, что небыло свободной конкуренции в СССР

Это потому что мозги были. И было ОТК.

Можно настрелять вагон патронов и еще пару мешков, так и не поняв как работает устройство из которого стреляеш.

А солдату не похрен ли как это работает? Для него, имхо, нужны удобство и простота в применении.

Тут я пытался высказать свое видение на проблему. Жаль, что стена не пробиваемая. Все возражения сводятся к одному: Вот у нас и какие мы великие... Я себя чувствую еретиком и дисидентом. А многие наверное думают обо мне как о предателе- как он мог посягнуть на святыню АК, даже заикнувшись, что М16 имееет положительные стороны, я достоин 10 лет без права переписки.

Вы с кем это разговаривали? Я лично, всего лишь хотел показать, что ни один процесс не происходил просто так. Были объективные причины для того или иного действия. Никогда не страдал УРА-патриотизмом, но и огульно охаивать что-то не имею желания, обладая некоторыми знаниями.

[Doktor Kr Rig]

[А зачем знать досконально принцип работы и конструкторские решения в системе для умения правильного ведения огня из определенного вида вооружения???
.
Знания никогда не мешали. Тем более когда обсуждаеш тему на форуме. Мне довелось служить в 331 отдельном вертолетном полку с 87-88г. я из тех кто видел оружие не на картинке. Настрел правда небольшой. Но я очень любопытный. Да не о том. У нас в полку был учебный корпус, с классами. Каждый класс был по отдельному узлу или механизму вертолета. Так вот летчиков пару раз на неделе заганяли в эти классы и проганяли по знаниям конструкции вертолета. Спрашивается, а зачем это летчику??? Явно не дураки такое придумали. Вот и тут так же.
По поводу патрона 7,62, я с Вами согласен. У него возможностей еще не мало. Придет время и пойдет процесс в обратную сторону. Защита солдата улучшается и будет улучшаться. Арабов и негров ганять малокалиберные патроны пойдут, тем более их как тараканов и БК нужно будет по больше, но с серьезной армией нужно будет, что то по мощнее. Не спроста 12,7мм внедрили в снайперском деле.
И наверняка в лучших КБ мира сейчас ломают голову над прорывом в стрелковом оружии. Ведь по сути наш солдат сейчас вооружен не намного лучше чем солдат Вермахта в 44г. Теже МГ, теже пистоелты, теже Штурмгеверы и фаустпатроны. И все конструкции которые есть сейчас, по идеологии тот же Штурмгевер. Застой... пока.
.
P.S. По поводу Т-64, Т-72 и Т-80 - эт такая больная тема, что там копий наломано еще больше чем по поводу AK vs M.

.
Да, эта тема в десятки раз больше. И денег в этой теме просажено народных тоже. Промежуточных патронов хоть два было, а тут аж три машины разных конструкций, с разными двигателями ит.д. Но это отдельный разговор и в другом форуме. Но пример поучительный.

[Doktor Kr Rig]

Чтото ответ с цитатой перемешались.

[Comandante ZLO]

Так эту тему и не закрыли?

М-16 и АК под 5.45 это две ошибки природы ....

[---_Buran]

Вся история человечества состоит из ошибок

[kettle]

(инфа за 2005 год):
"Базовая модель знаменитого российского автомата Калашникова признана лучшим стрелковым оружием XX века. Таков результат опроса американских и британских специалистов. Мировой рейтинг лучшего стрелкового оружия за последние 100 лет по итогам опроса экспертов в области вооружений был составлен журналистами американского телеканала Military Channel.
Модели, предложенные для экспертизы, сообщает портал Washington ProFile, оценивались специалистами по пяти критериям: точность огня, боевая эффективность, оригинальность конструкции, удобство в обслуживании и продолжительность службы."
"Российское оружие получило высшие баллы по всем категориям, кроме точности."
http://news.samaratoday.ru/news/98956/
И, оригинал обзора "Top Ten Combat Rifles" от Military Channel: http://military.discovery.com/techno...rifles-01.html

[TROTIL]

Буду исходить из ОБЬЕКТИВНОГО мнения и перечислю только положительные аргументы обоих, скажу попросще, автоматов
АК (любой модели)
1. Надежность(живучесть, выносливость итд итп)
2. Дешевизна
3. Простота
5. Уневерсальность

М16 (любой модели)
1. Удобство
2. Аргономичность
3. Возможность широкого спектра приминения на неё дополнительного оборудования (каллиматор, оптика, такическая ручка,)
Только не надо говорить что и на "Калаш" тоже можно это прицепить, я в данный момент говорю про базовую комплектацию
4. Точность (ну чтоб вы мне не говорили, что "калаш" уже догнал по точности и кучности М-версии, не смешите, кучность и точность всегда будут лучше у м-серии)
5. Дороговизна (считаю это тоже плюсом, потому как не каждый может позволить себе эту опасную игрушку и при этом грохнуть меньше людей)


Не подумайте что я фанат пиндостана,я обожаю наши калашниковы, люблю все до единого АК 47, АКС 47, АКМС, АК74, ак 74С, АК 74м, АКСУ, АКМСУ, АК 102-108, обожаю ихнюю грубость и мужественность, особенно когда на нем весит ГП - 25 и на приклада красуется тылник для подствольника, это красота, но не забываем, что и у пиндосов очень достойное и красивое оружие, и не зря оно всегда соперничает с АК))

[le_Loup-garou]

(модератор, если сочтет флудом, может, конечно, удалить)
но
в АК
п.5 - что именно имелось в виду?
в М
чем отличается п.1 от п.2
п.3 в М16А1 или А2 неприменим.
?
вопрос про "а Вы, собственно, держали вышеупомянутое в руках в боевых вариантах?" можно не задавать после слова "Аргономичность",
но
обобщения про "М16 любой серии" в теме на несколько страниц выглядят несколько "несолидно"

[TROTIL]

На время написаного посмотрите, во сколько писал, гдето повторялся и использовал синонимы, про М16 любой версии, тупанул, правельнее м серии
Поверте из чего только не стрелял. в основном отечесвенное, боевой вариант м16 (класической) (не эрсофт версия, а трофейная с международных учений) не понравилось одно - какоето хлипкое у неё цевье, но очень удобное прицельное приспособление, особенно это отрожалось когда на стрельбах после АКСа, его монолитности по сравнению с М16 но неудобством прицела, особенно когда стрелял с механ.прицела с СВД, тоже это отразилось особенно целик.
А теперь проведите черту до чего дошли американчские и американско-бельгийские производители и похожили современные винтовки от знаменитой М16, и сравните калашников и какие изминения и улучшения кроме как складываюшегося приклада планки под ночник ввели россиские инжинеры со времен АК 47? (я про внешние новшевства), в этом и "-" АК, консерватизм инжинеров что касается внешнего вида.
А по поводу "а вы держали вышеупомянутое в руках в боевом варианте...." ну знаете, если начать перечень что держал и с чего довелось пострелять и получить навік в стрельбе, то думаю список не ограничется воздушной винтовкой и отцовской гладкостволки, что держал и с чем работал начинается с нагана, продолжая апсом, тт переходя на более "тяжелое" акс, акмс, рпк и пкм, свд, далее АГС и РПГ, ДШК и КПВТ (ПКТ не упоминаю, думаю ПКМа хватит) ну и даже такая мелоч как НРС.
Не придерайтесь к словам, єто не красиво. Специфика моих увличений не в стрелковом оружии а в инженерно-саперном деле, и работа с тем что указано у меня в нике как-то больше внушает в меня уверенности, особенно если вес єтого чуда хотябі 75 грамм, не говорю про 400, ну и всякие гадости как МОН50,100 ОЗМ 72 одним взрівом деморолизуют личній состав противника больше чем цинк из тогоже "МЫ ШЫСНАДЦАТЬ"
К чему виду, в споре рождаются знания, я в чем-то не прав, но мне это нравится, тем самым я учюсь.

[Гатлинг]

М-16 А1 - шедевр с точки зрения дизайна !

[zmej]

к вопросу о дизайне АК http://www.fort.vn.ua/produkcya/moderni ... mata_ak-74

[kaldun]

М-16 А1 - шедевр с точки зрения дизайна !

ну и толку с дизайна? по подиуму вышагивать?

[Nachar]

Как ни крути, а Kalashnikoff уже безвозвратно устарел, обвешивай его, не обвешивай всякими тактическими приблудами, лучше он от этого уже не станет.
Хотя на ваооружении всяких третьих стран он будет еще не одно десятилетие
Эпохальное оружие