Армейский опыт Швейцарии в проекции на Украину.

[Mr_Dooser]

Искренне надеюсь, что подобная система когда-нибудь воплотиться и у нас, на Украине. Страна с таким потенциалом агрессор не ахти, зато вот жертвой чей-то агрессии навряд ли станет. Подобная доктрина меня бы в полне устроила. Да и с бандитизмом, как мне кажется, стало бы все тише и тише...

[MiX Military Xtremal]

Абсолютно неприемлимо для Украины. Чтобы все гопники после армии ехали домой с калашами 8)

[---_Buran]

Из армии не только гопники возвращаются.

[Nachar]

Швейцария стала страной-"агрессором" :lol: :lol: :lol: , то лес подожгут соседям, то пехота границу пересечет :lol: :lol: :lol:
http://www.vzglyad.ru/politics/2007/3/4/70921.html

[MiX Military Xtremal]

Из армии не только гопники возвращаются.

Не спорю. Но видишь, к чему привела в США вторая поправка. А если у нас почти все молодые люди будут иметь дома автомат. В Швейцарии гражане законопослушные. Ты нашему человеку пушку в руки дай. Он после 200 грамм пойдет геройствовать... Менталитет не тот.

[Strank]

И к чему привела в США вторая поправка? Не к тому-ли, что стали меньше резать кухонными ножами а больше воровать по-тихому? Как по мне - весьма неплохой вариант. Со слов близкого мне человека, который год прожил в университетской общаге в Южной Каролине дебош среди негров всегда заканчивался очень тихо и мирно как-только они доставали пушки и приежжали копы. И никаких мордобоев/поножовщин.

[MiX Military Xtremal]

Это обратная сторона медали. Не стало поножовщин, стали пострелушки. Помнишь, сколько раз случалось, что у кого-то из америкосов крыша ехала и он начинал стрелять по людям.
А у нас не лучше. Дай придурку автомат - он застрелит соседа за то, что соседский кот нассал ему на дверь и в таком роде.

Ладно, не будем разводить оффтоп. Все равно у нас не будет такой армии.

[Mr_Dooser]

Это обратная сторона медали. Не стало поножовщин, стали пострелушки. Помнишь, сколько раз случалось, что у кого-то из америкосов крыша ехала и он начинал стрелять по людям.
А у нас не лучше. Дай придурку автомат - он застрелит соседа за то, что соседский кот нассал ему на дверь и в таком роде.

Ладно, не будем разводить оффтоп. Все равно у нас не будет такой армии.

Мне кажется, что не надо мыслить столь прямо.
Конечно, если завтра разрешить огнестрел всем, результат будет плачевный. Одних несчастных случаев сколько будет - жуть!
Но вот если все делать плавно, постепенно... То через 2 поколения, как мне кажется, данный проект станет уже реальностью, а не сказкой. В конце цонцов в Швейцарии люди живут, не боги. А что может сделать один человк - может и другой повторить.

[le_Loup-garou]

при этом как то все забывают, что на Украине с 25лет длиноствольный нарезной огнестрел разрешен ВСЕМ.
и что? много в масс-медиа душераздирающих статей про перестрелки из АК или маньяка-снайпера с СВД?или как "нехорошие дяденьки" возят с собой под курткой АКСУ и пугают прохожих?:)

[MiX Military Xtremal]

при этом как то все забывают, что на Украине с 25лет длиноствольный нарезной огнестрел разрешен ВСЕМ.
и что? много в масс-медиа душераздирающих статей про перестрелки из АК или маньяка-снайпера с СВД?или как "нехорошие дяденьки" возят с собой под курткой АКСУ и пугают прохожих?:)

Каким нормативным актом это установлено?

П.С. Дураков много. Вот у нас в Одессе неделю назад мужик расстрелял из пистолета маршрутку с пассажирами, за то, что она мешала проехать. Водитель маршрутки попал в реанимацию.

[le_Loup-garou]

:)
Приказ №622 МВД Украины.
читаем и узнаем много нового:)
ну а "расстрелял из пистолета" - трансформировалось по принципу ОБС...
из травмата водитель джипа пальнул 3 раза в водителя...кроме водителя никто не пострадал, все живы, водитель в меру здоровья бодр и весел...(хотя и печален).
ну и много таких случаев?:)
уродов хватает во всем мире - и единичные случаи применения, о которых сразу же начинают пафосно трубить противники оружия, меркнут в сравнении со снижением уровня преступности в странах, в которых было принято решение о разрешении оружия.

[MiX Military Xtremal]

:)
Приказ №622 МВД Украины.
читаем и узнаем много нового:)
Прочитал Приказ: "правом придбання мисливської гладкоствольної зброї користуються громадяни України, які досягли 21-річного віку, а мисливської нарізної зброї - 25-річного віку, на холодну та пневматичну зброю - 18-річного віку." при чем тут АК и СВД?

П.С. Действительно, прочитал последние новости по этому поводу. Предполагают. что из пневмата стрелял. Водитель ранен в руку.
Да не в этом дело. В феврале 2005 в Одессе так же водила расстрелял маршрутку из огнестрела. Двух пассажиров застрелил. (и это уже не ОБС 8) ). Я же это к тому говорю, что у нас люди невменяемые. Нельзя им оружие в руки давать. В Швейцарии граждане более порядочные и законопослушные.

[МЕХ-87]

Когда ствол смотрит в лоб - все резко становятся вменяемыми...

[le_Loup-garou]

эх...
к охотничьему нарезному оружию относятся следующие модели, разрешенные к продаже:
АКМС и АКМ-
АК-74 и АКСУ
СВД
АУГ
м16А2
М4
Блайзер R93
L-96

[MiX Military Xtremal]

Где ты взял такую информацию?! Это боевое оружие, оно не может находиться в собственности граждан.

8.3. До бойової нарізної вогнепальної зброї належить зброя армійських зразків або виготовлена за спеціальними замовленнями (пістолети, револьвери, гвинтівки, карабіни, автомати, кулемети тощо).

Как правило, у боевого оружия есть охотничий аналог: "Сайга" для АК-74, "Тигр" для СВД, "Вепрь" для РПК - вот например, http://www.ohotniki.com/new/156.htm

Я хочу посмотреть, как ты прийдешь в охотничий магазин и купишь АК-74.

[le_Loup-garou]

уважаемый участник:)
учите матчасть....
АКМС и АКМ складского хранения продаются под названием АКМС-МФ
АК-74 и АКСУ продаются под названием Вулкан и Вулкан ТК
СВД - собственно так и продается вроде:)
равно как и АУГ
все отличие - в заблокированом режиме автоматической стрельбы.
но это именно БОЕВЫЕ образцы:)
о новоделах типа сайги и тигра - речь не веду:)
а про "хотел бы посмотреть":)
ну так я буду в Одессе семинар по практической стрельбе проводить в сентябре-октябре, приходи - покажу свои документы на АКСУ и АУГ в частной собственности:)

[Morg]

Где ты взял такую информацию?! Это боевое оружие, оно не может находиться в собственности граждан.
Уже давно толкают, без возможности ведения автоматической стрельбы...надо же как то избавляться от складских запасов?

[---_Buran]

Темы в "Разговорах...." размножаются почкованием. БДМ.

[MiX Military Xtremal]

le_Loup-garou, даже, если и так.
Сам факт, почему у нас нет перестрелок, хотя каждый может купить себе охотничье нарезное оружие.
В том то и дело, что именно купить. Не у каждого есть такие деньги. А теперь представьте вариант, когда все, кто возвращается из армии тянет с собой домой снаряженный автомат. У нас люди сначала делают, потом думают. А поводов наш человек найдет много.

[---_Buran]

MiX Military Xtremal, так ведь в армии швейцарского типа людям очень хорошо впрямляют мозги. Они там не тупеют от постоянных хозработ. Их постоянно зад..ачивают на культуру обращения с оружием, субординацию и дисциплину.
Я в прошлом году с Открытия ехал, в поезде познакомился с ВДВшником, недавно дембельнулся. Разговорились: он за всё время службы 2 раза прыгал, стрельбы по десятку патронов на неделю, зато физухой хоть натаскивали, рукопашку учили. И это элита войск! Обычные солдеры красят-строят, коз пасут(в Киеве видел, на полигоне МВД), конечно таким воякам на гражданке оружия давать нельзя :roll:

[VAG]

Не пойму я разговоров в стиле " у нас дурное население". Начинать нужно с себя, с самоуважения. И культура прийдет. Никто же не говорит что завтра нужно взять и раздать всем СВД.

[Chaps [ANGRY BEAVERS]]

Mr_Dooser безусловно прав. В современной войне некомбатантов как таких нет. Есть безопасная цель, которая скорее всего не вооружена, (эквивалент некомбатантов) и есть цель которая скорее всего вооружена, которая будет отстреливаться, и по-этому с ней лучше не связываться, не имея преимущества в численности или технике. Оружие безусловно повышает шанс выжить на войне, если им пользуются правильно. И так же безусловно понижает шанс выжить в мирной жизни, если им пользуются неправильно.
Так что надо честно себе сказать, когда такой вариант может быть достижим. 20 лет? 40 лет? 100 лет?
Мне кажется, что даже если вдруг все проникнуться "Духом Винтовки" и начнут вести себя соответсвенно, то пройдёт минимум 20 лет, до тех пор, пока человек с ружьём перестанет вызывать пристальное внимание правоохранительных органов как потенциальный убийца.
И тут уже безусловно прав VAG. Всё равно начинать придётся с себя, и своего окружения.

[Nachar]

Тут еще вот в чем дело.... В Швейцарии культура обращения с оружием уже в генах заложена :) . С самого начала ее существования ей приходилось часто и много воевать, то с французами, то с немцами, то с итальянцами, то с автрийцами. И воевали там все, начиная от детей и женщин и заканчивая глубокими стариками. Умение обращаться с оружием прививалось с детства, и передовалось от поколения к поколению. Даже когда швейцария подписала документ о вечном нейтралитете. Наверное отсюда и идет швейцарская культура обращения с оружием... Для швейцарца оружие это не инструмент для убийства, это средство для защиты себя, родных, дома... У нас в стране так, к сожалению, пока не получиться... а жаль....

[le_Loup-garou]

Фразы "у нас в стране" или "нашим людям нельзя давать оружие" - без ссылок на статистику, сводки, анализ данных, а сугубо на основании популистских статей и домыслов в масс-медиа - вызывают глубокое возмущение.
1. вот к примеру, неужели Вы считаете, что лично Вам - нельзя давать оружие?
почему Вы так плохо относитесь к тем, кто вокруг Вас, но при этом считаете, что вот лично вам уж точно можно.....
2. "нету культуры обращения с оружием"
а как, по Вашему ее формировать, когда этого оружия не было бы?
3.несмотря на первые 2 пункта, оружие в стране все таки есть, и в очень больших количествах, а вот перестрелок, гор трупов и рек крови из законно зарегистрированого оружия(даже при пресловутой коррупции и вседозволености в выдаче разрешений) - НЕТУ:)
Поймите, что "на вопросы надо смотреть ширше, а к лЮдям относиться мяхше"(с):)
от того, что многие из вас не в курсе того, что у нас в категории "охотничий нарезной карабин" продаются армейские образцы оружия - уже служит показателем того, что некоторые вопросы и ньюансы многим не известны, а тут уже "ты суслика в поле видешь? - нет. И я нет. А он есть"(с)
и в нашей стране прекрасно находятся в частной собственности десятки тысяч АК и это, как видите, даже в негативно настроеных масс-медиа не отображается как "стрельба на каждом углу". Просто не надо настолько негативно смотреть на оружие и развитие оружейной культуры в нашей стране.
Украина ж не хуже Молдовы, граждане которой давно уже служат "притчей воязыцех". А вместе с тем в Молдове разрешен боевой короткоствол, а у нас нет:)

[Kitaez]

Оставим пока насквозь милитаризованную агрессивную Швейцарию. :D
Вот у нас вроде бы наконец-то разрешат "резинострел" для населения (а нет только для "отдельных категорий"). Вот тогда и посмотрим насколько наши сограждане хуже молдаван, эстонцев и грузин вместе взятых. :roll:

[Diogen]

К сожалению,те,кому оружие давать нельзя,скорее всего его имеют...И то,что разрешили пользоваться обычным гражданам военными образцами с заблокированным автоматическим огнем-уже плюс. Поскольку людей надо приучать к оружию,если противник/гопник уже умеет им пользоваться. Наличие огнестрела в руках у жертвы заставит крепко задуматься нападающего-поскольку даже если он ранит/убьет жертву-мышцы последнего с большой вероятностью могут сжаться,с последствиями для нападающего...
Мое мнение-оружие НАДО разрешить.Мы живем в эпоху перемен,и перемены эти диктуются временем и окружением;)

[Гудзон]

Мир ужесточится ещё больше.

Сначала надо улицы от наркоманов и швали очистить а потом уже делать такие радикальные перемены. Иначе будет очень плохо.

[Chaps [ANGRY BEAVERS]]

Фразы "у нас в стране" или "нашим людям нельзя давать оружие" - без ссылок на статистику, сводки, анализ данных, а сугубо на основании популистских статей и домыслов в масс-медиа - вызывают глубокое возмущение.
1. вот к примеру, неужели Вы считаете, что лично Вам - нельзя давать оружие?
почему Вы так плохо относитесь к тем, кто вокруг Вас, но при этом считаете, что вот лично вам уж точно можно.....
........................................................


Собственно, а давайте посмотрим!

И так, граждане: которым повезло, и которые живут в окружении законопослушных, мирных, дружелюбных сущеcтв (и прочая и прочая и прочая) идут на сайт МВД Украины, на страничку статистики преступности (первое полугодие 2008 года) http://www.mvs.gov.ua/mvs/control/main/uk/publish/article/125702;jsessionid=F5AAD5B571EBC4D84B81FB5914A1F640
И тянут себе файлик. И смотрят. И что мы там видим?

Напомню условие експеримента - свободная продажа оружия запрещена, для получения права купить ствол граждане должны состоять в специальных "обществах" (охотники-рыболовы-охранники и прочее), что подразумевает контроль как за личностью собственника оружия, так и за собственно распространением оружия.

И что же нам в этих, практически тоталитарных условиях, говорит официальная статистика? (Напоминаю - за пол года 2008)

Злочини, що вчинені з використанням зброї та вибухових речовин
Учинено злочинів з використанням

вогнепальної зброї 151
у т. ч. гладкоствольної 53 (вывод: c нарезной - почти 100, в два раза больше! - комментарии мои)

умисне вбивство (та замах) з використанням
вогнепальної зброї 39 (по нарезке разбивки не нашёл - комментарии мои)
вибухових речовин 2

К стати, 39 убийств и покушений на убийств – всё остальное: самострелы по неосторожности или использование оружия в ограблениях, похищениях и т.п.

Вилучено зброї та боєприпасів
вогнепальної зброї 1658
у т. ч.
по злочинах вчинених ОГ і ЗО 21
гладкоствольної 186
нарізної 678
іншої вогнепальної зброї 794
Конфисковано 1658 стволов, из них 678 нарезных. (неплохо - комментарии мои)

Итого: При том что убиств и покушений на убийства 1426, с использованием огнестрельного оружия – 39.
То есть граждане и без огнестрела справляются более чем неплохо (на огнестрел приходится всего то около 3%). Будем вооружать остальных?

С другой стороны
Зарегестрированных преступлений - 201262 (там правда и економические и все-все-все)
Тяжких и особо тяжких преступлний - 71873


Выводы о доброте, всепрощении, вменяемости и прочих достоинствах граждан – делайте сами. Вроде очевидно.

ПыСы

Макиавелли (не дурак!) говорил, что законы должны разрабатываться не для того, чтобы они соблюдались достойными гражданами. Они и так хорошиее. Закон должен удерживать достойных граждан от развращения, то есть от превращения их в плохих. И для удержания плохих граждан от правонарушений.

[MiX Military Xtremal]

Что и требовалось доказать.
Chaps, спасибо за статистику.

[Miller]

А что требовалось-то?

[Kitaez]

LOL!
]... :D
Вы, батенька, юрист или фокусник? Очень интересные пассы совершаете :wink:
Присоединюсь к вопросу. Что доказать?
Что все эти преступления совершены теми, у кого на руках было законное разрешение на оружие? А в статистике не указывают, может оно таки было как раз краденое?
Или вы хотите сказать, что мол "этот мир (отдельно взятая страна) и так слишком жесток, зачем нам еще больше оружия". Ну так это несерьезный подход. Хиповской какой-то. "Мир, цветы, ненасилие". Извините уж. :roll:

[Chaps [ANGRY BEAVERS]]

Хорошо.

И так, выводы, которые я, в меру своего понимания, могу сделать из приведённых выше чисел:

1. Граждане успешно истребляют и калечат друг друга в промышленных масштабах пользуясь "подручными средствами" - бутылками, камнями, ножами, палками, руками и ногами.
2. При том, что распространению огнестрельного оружия созданы определённые препятствия - ег она руках у граждан достаточно много.
3. Не смотря на то, что нарезное огнестрельное оружие получить ещё сложнее - его в общих преступных обёмах оборота от трети и больше.

Из вывода 1-го следует, что граждане в большинстве своём либо не готовы защищаться, либо не успевают защититься. Огнестрел тут не поможет никак.

Из вывода 2-го и 3-го следует, что преступность уже вооружена, но вооружение своё использует слабо (в том числе и потому, что можно обойтись и без огнестрела. Статья совсем другая.).

А теперь интересный момент. Если в современных условиях во время "убийства или покушения на убийство" преступник промахивается по жертве, он просто промахивается по жертве. Очень низкая вероятность того, что пострадает кто-то ещё: всё таки у ножа или палки радиус поражения очень маленький. Но при использовании огнестрела, в случае промаха, резко возрастает вероятность того, что пострадает гражданин, просто шедший себе по своим делам метрах в 50-100 за жертвой. Или за преступником, если промахнётся обороняющийся.

Что касается заявлений о том, что огнестрел будет выдаваться только после прохождения специальной медицинской комиссии, людям прошедшим подготовку и умеющим использовать его. Будет жёстко регламентировано способы применения огнестрела. А так же о введении имущественного ценза, то есть огнестрелом пользоваться смогут только те, кто сможет его купить по завышеной цене.

Внимание!
Автомобиль! Человек,желающий приобрести автомобиль должен пройти медкомиссию. Должен научиться управлять автомобилем. Существует имущественный ценз, то есть автомобиль всяко дороже чем огнестрел.

Статистику за пол года к сожалению не нашёл, но вот бегущая строка с сайта Департамента ДАЇ МВС України http://www.sai.gov.ua/pages.shtml
03.09.2008 в Українi сталося: 996 ДТП, в яких 23 загинуло, 176 поранено. У тому числi 7 ДТП скоєно з вини водїїв у нетверезому стані.

Один день - 23 трупа. Шикарно. А ведь ДТП - это не покушение на убийство. Причина ДТП - это хулиганство или неосторожное обращение с транспортным средством (тоже оружием, судя по статистике). Причём не только со стороны водителей, но и со стороны пешеходов.
Огнестрел попадёт в том числе и к этим гражданам. И хулиганка переквалифицируется в убийство или покушение на убийство.

Распространять огнестрел? Легко! Хоть завтра! Но предупредите меня заранее, я подготовлюсь и на годик свалю в ближайший бункер. Пережду резкую депопуляцию среди украинских граждан.

[le_Loup-garou]

логично..........
но абстрактно:)
вот скажите - почему не было резкого снижения уровня популяции молдаван, над национальными особенностями которых смеются все? а у них короткоствол разрешен.
про прибалтов я молчу(т.к. тут же скажут, что у них иное самосознание и т.д.)
ну и само собой понятно, что "европа нам не указ"
но мне лично импонирует германский опыт
когда разрешение выдается в два этапа
1. разрешение на хранение. Гражданин получает право на владение короткостволом без права ношения. только на владение дома или стрельбу в тире. Транспортировка в тире - только в ящике и разряженым. При задержании и обнаружении скрытого ношения наступает уголовная ответственность(если не ошибаюсь - что то "до 2 лет").
2. по истечении 2-3 летнего срока владения - возможно получение разрешения на ношение.
При этом гражданин обязан пройти курсы(чуть ли не ежегодно).
Чем плоха такая схема, которая с одной стороны позволит увеличить законный оборот оружия, а с другой приведет к постепенному повышению оружейной культуры среди населения?.
что ж сразу в позу страуса становиться?"как бы чего не вышло?"...

[Chaps [ANGRY BEAVERS]]

Граждане не склонны соблюдать закон. Граждане не склонны соблюдать правила движения. У граждан не срабатывает даже инстинкт самосохранения (тише едешь - дальше будешь)


Чем плоха такая схема, которая с одной стороны позволит увеличить законный оборот оружия, а с другой приведет к постепенному повышению оружейной культуры среди населения?.

Ничем. Кроме самих граждан, которым позволят.

Начинать надо намного раньше.
Начинать надо с детского садика, вбивая будущим гражданам в головы законопослушность.
Начинать с детей - воспитывая в них склонность к выполнению законов.
Начинать надо обратно с детей - воспитывая в них готовность к самозащите. (ну, чтобы угрожая ножом не отобрали пистолет) И нежелание буянить (проявляя удаль молодецкую) И инстинкт самосохранения (тише ездить, не гулять в плохих районах вообще, не грубить незнакомым и т.п.)
Процесс - на 20 лет. Минимум. Начинать надо уже - со своих детей.
И тогда огнестрельное оружие, возможно, будет елементом гражданского воспитания, а не мифическим средством самообороны.

А у молдован была гражданская война. И те, кто не перевоспитался, и не начал относится к оружию уважительно и почтительно - легли в землю. Так или иначе. И тех, кто берёт у них оружие в руки сейчас, за каждое мелкое нарушение експлуатации нещадно бьют по ушам.
К тому же, над молдованами смеются отнють не за злобность, жестокость и наглость. Спокойствие это плюс для владельца огнестрела.

[MiX Military Xtremal]

le_Loup-garou , вот тебе статистика с сайта МВД Молдовы, которую ты нам ставишь в пример. Возмем Июль 2008 http://www.mai.md/analizainfrac-ru/anal ... lie2008ru/ (http://www.mai.md/analizainfrac-ru/anal_infr_iulie2008ru/)
При применении огнестрела - убийства занимают первое место!

А вот оперативная сводка за 2 сентября. http://mai.md/oper-ru/210748/
С начала года 105 убийств. Тяжкие телесные - 105.
Вроде бы немного? Но учтите, что Молдова по размерам сопоставима с Одесской областью.

[Marishka]

......................
.......................

Вобщем поддерживаю Чапса. На все 100%.

[---_Buran]

Vlad, полегче на поворотах, а то модера заносить начинает.
Политика под табу, не надо клинья промеж людей вбивать. БДМ.

[Kitaez]

]...
1. Граждане успешно истребляют и калечат друг друга в промышленных масштабах пользуясь "подручными средствами" - бутылками, камнями, ножами, палками, руками и ногами.
2. При том, что распространению огнестрельного оружия созданы определённые препятствия - ег она руках у граждан достаточно много.
3. Не смотря на то, что нарезное огнестрельное оружие получить ещё сложнее - его в общих преступных обёмах оборота от трети и больше.
...
Из вывода 1-го следует, что граждане в большинстве своём либо не готовы защищаться, либо не успевают защититься. Огнестрел тут не поможет никак. Почему? Вы видели, что они "не успевают"? Об этом в статистике тоже сказано?


] Из вывода 2-го и 3-го следует, что преступность уже вооружена, но вооружение своё использует слабо (в том числе и потому, что можно обойтись и без огнестрела. Статья совсем другая.). Откуда такой вывод?! Соцопросы кто-нибудь проводил в СИЗО? Конечно сейчас можно обойтись без огнестрела: жертве нечем адекватно ответить. Разве что зонтиком по лицу. :)
Преступность слабо вооружена? А я читал, что при покушениях используют все: от ПМ до "Мухи". Т.е. если надо, то все у них уже есть.
====================

...статистика с сайта МВД Молдовы, которую ты нам ставишь в пример. Возмем Июль ...
При применении огнестрела - убийства занимают первое место!

Ну, во-первых в июле 2008г. : "Преступления, совершенные с применением огнестрельного оружия:
- убиства = 29%;
- разбойные нападения = 29%; (!)
- хулиганство = 28%;
- телесные повреждения = 14%."
Так что очень спорные выводы. И не мешало бы глянуть не в процентах, а в реальных числах. И сравнить с другими странами по критерию "...на 1000 чел."

[Kitaez]

] А теперь интересный момент. Если в современных условиях во время "убийства или покушения на убийство" преступник промахивается по жертве, он просто промахивается по жертве. Очень низкая вероятность того, что пострадает кто-то ещё: всё-таки у ножа или палки радиус поражения очень маленький. Но при использовании огнестрела, в случае промаха, резко возрастает вероятность того, что пострадает гражданин, просто шедший себе по своим делам метрах в 50-100 за жертвой. Или за преступником, если промахнётся обороняющийся. Забавно. Просто обнять и плакать.
...По городу Киеву ходят инкассаторы. В брониках-разгрузках и с АКС-74У, небрежно так, под мышкой. Причем беспечно лавируя в толпе. Если вдруг произойдет нападение - они наверное будут отстреливаться. :? И куда полетят эти пули? А если очередью... :roll:
Предлагаю сразу их забанить на играх за открытое ношение в городе разгрузок и оружия. :lol:


]
Внимание!
Автомобиль! Человек,желающий приобрести автомобиль должен пройти медкомиссию. Должен научиться управлять автомобилем. Существует имущественный ценз, то есть автомобиль всяко дороже чем огнестрел.
...
Один день - 23 трупа. Шикарно. А ведь ДТП - это не покушение на убийство. Причина ДТП - это хулиганство или неосторожное обращение с транспортным средством (тоже оружием, судя по статистике). Причём не только со стороны водителей, но и со стороны пешеходов.

Да, я абсолютно согласен с этими аргументами. И я тоже считаю сложившуюся ситуацию в корне неправильной. порочной. Автомобиль - это средство повышенной опасности! это признают даже сами водители. И ежегодное число жертв ДТП по нашей стране равно целой войне. :| Кто воюет с нами? Если разобраться - свои, обычные люди. Маленькая халатность: выпил - и сел за руль - стала почти нормой. Папа купил машину, друзья подарили права - бухнули и погнали к телкам. И пофиг на светофоры. А почему так случается. Потому что полно амбициозных автолюбителей.
Автомобилями должны управлять только профессиональные шоферы, имеющие опыт и прошедшие специальное обучение. Ни один автолюбитель-энтузиаст не сможет обеспечить весь комплекс мероприятий, как в том же АТП. Профессиональный техосмотр, медосмотр, путевой лист и т.п. И вперед - на маршрут.

П.С. Пора уже в LiveJournal создавать сообщество anticar, по аналогии с antigun.
Извините за многоБукв.

[MiX Military Xtremal]

Kitaez, не утририруй информацию.
Инкассаторы ходят с АКСУ, но как часто они их используют? А опера ходят с ПМ, и часто ли им приходится стрелять?

Мы живем не на Берегу Слоновой Кости, где все население, включая детей, ходит с калашами.
Вооружив наших граждан хотябы ПМ, мы откроем ящик Пандоры. Даже при самозащите то и дело будет превышение пределов необходимой обороны.

[le_Loup-garou]

а откуда такая уверенность?:)
про прям таки "будет превышение"?:)

[MiX Military Xtremal]

Я так считаю, но проверять не следует.

[le_Loup-garou]

т.е. как я уже и говорил выше
неистребимая теория про то, что кругом все тупые, и вот только лично Вам например, уж конечно можно, Вы-то точно нормальный и не превысите...

[Byrzyi]

У нас не Штаты, большинство желающих таки не получили бы нарезной КС при легализации
Справки по медицинской, психической и криминальной индивидуальной истории претендента на КС + неплохие правила Германии = было бы ИМХО не плохой альтернативой
Почему столько разбоев? А что, есть кому и чем защищаться?
Необязательно повышение преступности, а может как раз таки наоборот?
В штатах к примеру страшновато лезть к чужому имуществу, и особенно на чужую землю, можно таки гарантировано получить пулю в лоб, и владелец таки будет оправдан
И заблужден каждый, который пытаеться прогнозировать возможную ситуацию в Украине и отстаивать в дискусиях свою позицию мнением

[MiX Military Xtremal]

т.е. как я уже и говорил выше
неистребимая теория про то, что кругом все тупые, и вот только лично Вам например, уж конечно можно, Вы-то точно нормальный и не превысите...

Не буду отвечать, а то опять пойдет флейм.

[nage]

В то же время, в Вашингтоне после запрета 1976 года уровень грабежей и убийств рос в два раза быстрее, чем в целом по стране. Такая же ситуация была в «оружейно-суровых» Лос-Анджелесе и Нью-Йорке. В тоже время уровень убийств в «вооруженных» штатах ниже на 33%, грабежей - на 37%. И в тех штатах, где оружейные законы смягчают, криминальная обстановка улучшается – доказывают сторонники оружия на примере Флориды: после 1987 году, когда в нем отменили ограничения, преступность упала на 21%.


я тоже думаю что осознание того что жертва (гопстопа , изнасилования или ограбления ) может открыть огонь на поражение по злоумышленнику сильно поумерило бы пыл многим и заставило бы как минимум триджы подумать ....а еще б сократило популяцию неудачливых "охотников" попавших на "зубастых жертв" ....

тут покопался немного в интернете , почитал обсуждения ....



В америке зарвавшихся типов пристреливали как бешеных собак и они вывелись методом естественного отбора. Ведь кольт уравнял в правах и возможностях и имбала и девушку. Тупого маньяка и интелегента. В американском обществе на своей шкуре испытали все тяготы и прелести владения оружием и закрепили эту норму в конституции. У нас если такою норму ввести половину чинуш в гос органах перестреляют за пару месяцев голодные пенсионеры. Хотя полезно было бы.




Защита это всегда комплекс мер. В данном случае мало разрешить приобретение и ношение оружия, необходимо изменить уголовный кодекс, необходима воспитательная работа с населением. Во многих западных странах запрещено приближаться к банкомату, если другой человек набирает пин-код. Также и на улице, необходим закон который защищает человека к которому приближаются и не важно закурить или спросить дорогу. Если существует риск получить пулю, то не будет сцен когда жлобье чуть ли не лезет обниматься со словами "Братан дай закурить...".

Каратэ тоже не выход, за проломленый коленом череп вполне можно угодить за решетку, даже если пострадавший шел с калашем и мачете на перевес. Тут надо менять основы нашего дерьмократического общества. Но большинство этим не озабочено.


думаю что нужно как минимум менять законодательство относительно регулирования обращения оружия у населения , о самообороне - создать прецеденты , чтоб люди не боялись что их посадят за то что сломали руку педофилу-насильнику при задержании или что нибудь подобное (к примеру)

[---_Buran]

Насчёт "милиция нам поможет", "опера с ПМ". У меня знакомый гранаты страйковые делал ментам на заказ, менты просили петарду помощнее ставить. Зачем?
Как объяснили сами менты: идёт пьяный махач на сельской дискотеке в 10-15 человек, стоят рядом 3-4 мента и ничего не могут поделать. Оружие применять нельзя, вручную разгонять стрёмно, ОМОН вызывать бестолку. Обычно ждут пока махач закончится и развозят оставшихся. А с гранатами проще: кинул в толпу пару штук и народ шугается :)

[Strank]

Всё закономерно - пока народ самое себя боится не будет никакого ни огнестрела ни культуры поведения в обществе. И логика закнотворцев не отличается от логики Микса и Чапса - страшно вооружать народ.

[Evil]

Соглашусь с теми, кто за легализацию ношения и применения оружия в целях самозащиты. Для начала можно было бы разрешить хотя бы резинострелы. Это не на столько летальное оружие как нарезное,но со своими целями справляется неплохо. В процессе выработать правовую базу, регулирующую применение оружия гражданами, выработать систему обучения владением и целесообразности использования оружия в той или иной ситуации. Чтобы население было подковано в этих вопросах.В тех же штатах это давно делается. А потом уже легализовать нарезное оружие. Думаю это очень охладило бы пыл любителям легкой жизни.

[---_Buran]

Резинострелы и так разрешены.
Для начала было бы неплохо почитать законы и посмотреть что уже разрешено :roll:

[le_Loup-garou]

ну-у-у:)
резинострелы разрешены "отдельным категориям" граждан.
т.е. прям так просто как на "нарезной длинноствол - пойти любому добропорядочному гражданину и оформить резинострел - невозможно....

[---_Buran]

А я то видел "резинплюи" вовсе не у "отдельных" граждан :roll:

[le_Loup-garou]

А если уточнить, каким путем оформляли эти "граждане" себе резину, то обязательно окажется, что они где то там в глубине личного дела в разрешительной системе оформлены как "журналисты" или "дружинники":)
ну и само собой где то на каком-то этапе оформления занесли пару открыточек с портретами президентов:).....
уж поверьте...

[Hind]

Читаю, и толку нифига не вижу с темы, если честно.
Кстати, а кто в ветке, кроме отдельных граждан Украины, которых я лично, судя по всему знаю, ПОДГОТОВЛЕН, я у ж не говорю ГОТОВ применить оружие НА ПОРАЖЕНИЕ по живой лысой безхвостой обезьяне, именуемой, ну вы знаете как?...:)
Р.С. Я за разрешение минимум РС для свободного хранения и ношения.
Р.С.С. Не стоит забывать, что в странах развитого капитализма и работа ПО построена несколько по-другому, и менталитет чуток отличается. Это я не к мерянью длиной стволов говорю.
Р.С.С. то-то Швейцария победила во многих войнах...

[Nachar]

Р.С.С. то-то Швейцария победила во многих войнах...

Швейцария поступает умней, она в войнах не участвует... Они отвоевали свое на заре становления государства... И отвоевали так что швейцарские наемники ценились во всей Европе как отличные воины, недаром сейчас папу Римского охраняют именно швейцарцы.

[MiX Military Xtremal]

очерк на ту же тему - http://zhurnal.lib.ru/d/dezertir/aboutguns.shtml

[Evil]

" Знайте, тот, кто запрещает вам иметь личное оружие держит вас за рабов и холопов. Наличие оружия на руках у населения и возможность защищать свои права и свободы с применением изделий ВПК и частного производства зачастую слишком мешают озабоченным всеобщим благом в собственном лице педерастам из парламентов и всяким гуманистам-правозащитникам из числа адвокатов всякого рода уголовной мрази. Человек, способный отсреливаться, намного менее удобен, чем такой же человек, но лишённый этой возможности."
Золотые слова! :twisted:

[Buba]

Legalize необхідно, але звичайно, тільки після проходження курсів, зборів і тд. При чому там повинні вдовбати оператору не тільки ТБ і мінімальний курс власне стрільби (відповідно, чим кучніше, тим менше вірогідність пошкодити сторонніх осіб чи майно), а і основ психології. Як відрізнити противника від простого перехожого, а також як уникати конфліктів.

З власного досвіду я більше остерігаюсь не нападу злочинців, а те, що заляканий(при чому вже навіть не реальністю, а казками жовтих ЗМІ, в уяві яких до сих пір буйні 90-ті) обиватель прийме мене за злочинця (на їх думку молодість, коротка зачіска і темний одяг - достатні докази). А у випадку наявності у них зброї, оправдатись буде уже нікому. Це звичайно малий % небезпеки, але його треба враховувати.

По аналогії з автомобілем - більшість людей все ж таки не вживає за кермом, тобто ТБ дотримується. Також рукопашники як правило в побуті і на вулиці дуже врівноважені. Відповідальність приходить в процесі, а якщо давати зброю кожному одразу, як таблетку від страху- то відповідальність виробитись не встигне(як і в випадку подарованого авто)

[Herocoin]

Имхо
Огнестрелы нада разрешить для некоторых частей населения.
Например для семейных - и ума больше, и есть что терять.
Для работников судов и прокуратуры.
Для людей занимающихся частным бизнесом.
Многие пишут, что если разрешить оружие то по-убивают друг друга. Это не совсем так, будет работать сдерживающий фактор (как США и СССР времен холодной войны), если ты выстрелишь и в тебя выстрелют.
Если говорить о преступниках, то это закон им будет до фене хоть так, хоть так оружие они берут не в магазинах. А на рынке, например в моем городе спокойно можно взять макарова, чуть потруднее будет с АКСУ, но достать можна.
У бандитов всегда будет оружие, а власть не хочет давать оружие населению так как за себя боится, в последнее время сколько недовольных нашей властью есть, что им только дай винтовку(Партия снайперов, лозунг - десять выстрелов изменят лицо страны)))

[---_Buran]

Имхо
Огнестрелы нада разрешить для некоторых частей населения.
Например для семейных - и ума больше, и есть что терять.....
Я вот знал семейные пары наркоманов... :roll:

[Славик]

Добре, я теж вважаю, що потрібно дозволити володіння КС вогнепальною зброєю широким народним верствам.
Але мене більше цікавить, хто, і як, буде приймати та впроваджувати необхідні для цього закони.
Матеріали(більше російскі), які мені попадалися з данної теми, звичайно обмежуються вигуками і аргументацією "ЗА!" або "ПРОТИ!"
Мені здається, що законодавчою творчістю за даною темою в нашій країні(та й в Росіі) займаються люди, які, за правило, особисто не зацікавлені у володінні зброєю. А в деяких така перспектива може викликати ще й здорові побоювання в особистій безпеці.
Так, я вважаю цілком слушними аргументи, які висловлюються "ЗА"
Але тим, хто прийматиме рішення з даних питань, найменьшіі негаразди можуть бути важливіші за найбільші успіхи. За будь-який нещасний випадок зможуть так замордувати, що залишиться тільки застрелитись з щойно придбанного пістоля.
До того ж, і самі прихильники дозволу, навіть у цій темі, висловлюють занепокоєння деякими аспектами цього питання у відношенні до нашого суспільства. І пропонують поетапний, або й ще якось розтягнутий термін, наполягають на змінах у широкому спектрі нинішніх законів. Що теж не миттєво робиться.
До того ж, чи я правий, що ми бачимо таки поступовий прогрес у цьому питанні?
За цим, бажаю вам всім, щоб країна, де ми живемо, була населена не безправним бидлом, а сумлінними освіченими Людьми(з великої літери)

[Agent Smith]

влада оновила нашу тему: :)
http://www.pravda.com.ua/news/2008/12/25/86838.htm

[Sam]

Армейский опыт Швейцарии в проекции на Украину полностью неприменим. И дело тут не только в культурном уровне населения.

[Kitaez]

Полу-ОФФ.
Эта животрепещущая тема не оставила равнодушным и пользователей локалки у нас на работе. Собственно, нужна ваша консультация по поводу человеческой психологии ;) :
Один персонаж выступает "против" и приводит в качестве аргумента статистику по США:
(все цифры условны, соотношение приблизительное)
штаты, где оружие запрещено - 160 убийств на 100 000 населения;
там где разрешено - 100 убийств на 100 000 населения.
Вроде бы все ясно, соотношение 1,6 в пользу разрешения оружия.

Берем Украину - полный запрет свободной продажи (напоминаю, речь о КС) - 108 убийств на 100 000 населения.
Я, наивный, взял бы из этого математического соотношения коэф. 1.6 и по той же логике разделил бы 108/1,6=68 убийств при условии легалайза.

А теперь наберите воздуха, как говорит Задорнов.
Этот человек делает финт: 108*1,6= аж 173 трупа. На замечание "- Здесь стояла моя лошадь"(С), т.е. почему именно так, он выдвигает аргумент: "у нас ведь не Америка".
Тогда вопрос: при такой статистике - в чем здесь логика? :o

[Buba]

Логіка у впливі на емоції "середньостатистичного українця" (який по статистиці має одне яйце :? ) не результатом обчислень, я їх проведенням з впевненим виразом обличчя. Цій людині якраз в різноманітних дебатах саме місце( читаючи попередній пост перша думка була, що цитуються саме ЗМІ)
До речі, сам лігалайз і нині там(в теорії тобто)?

[barmaley]

В Швейцарии существующий порядок вещей почти без изменений сохранился на протяжении более чем 6 веков.
Повальная воинская обязанность до старости, периодические сборы с тренировками, выдача на хранение оружия и снаряжения.
Сомневаюсь что их опыт можно будет применить в Украине. а главное зачем?

[Иванчо]

все таки надо разрешать больше :wink:
http://olegvolk.net/gallery/d/26117-2/protection1272.jpg