Херсонская флудилка.

[skram]

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html рекомендую Mare к ознакомлению да и всем тем кто кроме Резуна-Суворова других историков не знает.

[Alim]

Спасибо за ссылку. Вот чувствовал я что Резун демагог, чуйка не подвела, а аргументов не было ))) Вспомните как эпически он описывает эпизод танковых учений в "Аквариуме" - ну прямо тебе "Иллиада", на эмоции бьет ))) А книжечки его от смерти спасли - стал известен, его ликвидация как предателя повредила бы имиджу Союза. Ну и заграничные разведки не особо его кормили и поили, как я понимаю, так что и денежка от книжек капает )))

[MasterJack]

и в догоночку можно посмотреть вот этот фильм

[Mcfesson]

А где мы столько немцев найдем?

вопрос в другом,где мы столько хоть когото найдем.

[Комикадзе]

Предложите людям интересную игру и они появятся. Приведу старый пример: была в Херсоне игра на тему Второй мировой войны, в игре было три стороны Союзники, немцы и французкое сопротивление из Ирландии. Антураж по форме и оружию...никакого, бронетехника-микраавтобусы облепленые картоными коробками, средства для их поражения - пластиковые водопроводные трубы. По нынешним меркам можно сказать что это был дрыщёвый антураж, но игра была интересная и подобных игр в Херсоне было достаточно и на них с удовольствием приезжали игроки из других городов.
Ну а сейчас мы сидим и мечтаем , ковыряясь в носу, о том что прийдёт добрый дяденька и сделает в Херсоне игру, с антуражем, техникой и супер-пупер сценарием. А такого не будет. Даже те кто ещё пытается что то делать, опустят в конце концов руки, потому что у нас игроки закушались и они не хотят ехать на игру если:
"на игре будет меньше 100 человек, неинтересно...", "там недалеко свалка...", "где транспорт?..." и т.д.

[Mcfesson]

. Антураж по форме и оружию...никакого,.

вот это уже и неинтересно.лично для меня.

[Комикадзе]

И тем не менее это была твоя игра и твоей команды.

[Mcfesson]

Я знаю,но это было давно и приоритеты поменялись в сторону таких игр.
http://airsoft.ua/showthread.php?t=19519
да и здоровье не позволяет заниматся организацией игр в целом.

[Крига]

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html рекомендую Mare к ознакомлению да и всем тем кто кроме Резуна-Суворова других историков не знает.

Исаев стал историком? О_о

Биография
С 1987 года проживает в Москве. Окончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Работал в Центральном архиве Минобороны России.
В 2007—2010 гг. — Внештатный сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ.
Помимо литературной деятельности работает инженером в сфере телекоммуникаций.

То ли литератор, то ли IT-шник... Историки считают его просто хамом

Один из примеров компетентности:
Фрагмент его беседы на радио "Эхо Мсоквы". Передача "Цена победы", тема передачи "Весна 1942: Неизвестные сражения"
Оригинал отсюда: Великонаучное хамство "историка" Исаева

А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Вот так по мнению "историка" Исаева артеллиристы и связисты стали тыловиками и обеспеченцами не обладающими необходимыми навыками, тупо ухудшая статистику потерь...

А с Резуном все правильно: тупо объявить его предателем и спорить с ним не надо, сразу все что он говорит и приводит автоматически становится враньем, потому что враг

Особенно первые 5 минут фильма, свидетельства ветеранов. Они тоже, наверное, врут...

[skram]

Дело не в том кто враг а кто нет, и не в том кто профи историк а кто нет (Резун кстати тоже не имеет исторического образования), а дело в том кто перекручивает факты а кто нет.
Живой пример. Попала мне книга Исаева "Антисуворов" лет эдак 10 назад. Купил потому что до этого был под впечатлением от книг и интервью Резуна и хотел посмотреть взгляд так сказать с другой стороны. Натолкнулся с первых страниц на информацию что он откровенно перекручивает цитаты и факты. Решил самостоятельно проверить, читал "Ледокол" и в нете искал ссылки на мемуары указанные как "источники". Они тупо почти все перекручены, вырваны из контекста или вообще от балды написаны со ссылкой на источник в котором их нет.
С Исаевым была обратная ситуация, ссылки были "работающие".

Крыга
"Вот так по мнению "историка" Исаева артиллеристы и связисты стали тыловиками и обеспеченцами не обладающими необходимыми навыками, тупо ухудшая статистику потерь... "

Не бери пример с Резуна, не перекручивай... Я читал книгу Исаева "Котлы 41-го" и "22-июня Черый день календаря", никого он не оскорбляет там написано примерно следующее - что кроме боевого ядра дивизии (кстати у немцев оно называется кампфгрупп, немци тоже по твоему не уважают свои части обеспечения?) большая количественная часть любого соединения от полка и выше это части обеспечения и части не находящиеся непосредственно на передовой и не имеющие пехотной выучки (дальнобойная и зенитная артилерии, связь от полкового до армейского уровня, инженерные части (не путать с ШИСБР) госпиталя и т.д.) и зачастую именно они составляют основную массу от попавших в плен. Что тут обидного? Это извините статистика.

Так что извините я буду читать и доверять тому у кого хотя бы ссылки достоверные выдает, а выводы сделаю сам. Плюс советую читать книги находящиеся в библиографии что позволит получить существенно более полную картину событий чем прочтение пары книг одного автора.

[Крига]

... дело в том кто перекручивает факты а кто нет.

Никоим образом не утверждаю, что Резун истина в последней инстанции, но ты же понимаешь, что "вырванность из контекста" достаточно субъективное понятие, равно как и "работающие ссылки". Ссылаться можно на разные вещи Да, ссылка работает, но при этом ссылается, как вариант, на "вылизанные" и отцензурированные мемуары. И ценность такой ссылки? Только открытые архивы и документы + свидетельства рядовых очевидцев - главные работающие ссылки. А вот с этим проблемы.

"А совсем недавно в культурном центре ФСБ состоялась конференция о рассекречивании документов. Выступил товарищ Чубарьян, который сейчас входит в Комиссию по борьбе (с фальсификацией истории). Выступил его подчиненный Ржешевский и сказал, что если есть документы, которые содержат государственную и личную тайну, то они будут храниться веками."

Пока все так будет оставаться, будем читать "историков" Исаевых...
Резун правильно вопрос поднимает: дайте доступ к архивам, тогда и можно будет обосновано обвинять в некомпетентности и перекручивании.

...большая количественная часть любого соединения от полка и выше это части обеспечения и части не находящиеся непосредственно на передовой и не имеющие пехотной выучки (дальнобойная и зенитная артилерии, связь от полкового до армейского уровня, инженерные части (не путать с ШИСБР) госпиталя и т.д.) и зачастую именно они составляют основную массу от попавших в плен. Что тут обидного? Это извините статистика.

Посмотри структуру пехотной дивизии и полка РККА на 41-42-е годы. На штат в 14,5 тыс. от силы 1-1,5 тыс. условно "не боевых" (регулировщики, медчасть, интенданты и т.д.). И что значит артеллерийские части, не имеющие пехотной выучки? В поле воевать не умеют? Или стрелковым оружием не владеют?

[skram]

Пока все так будет оставаться, будем читать "историков" Исаевых...
Резун правильно вопрос поднимает: дайте доступ к архивам, тогда и можно будет обосновано обвинять в некомпетентности и перекручивании.

К каким архивам у него нет доступа? Мифическим архивам которые охраняют "суровые ребята в кожанках с овчарками, за семью дверями с сорока печатями" такой же больной миф Резуна как и его книги, призванные в первую очередь умолить роль СССР в войне с гитлеровской Германией.
И потом он же сам утверждал что он никогда не работал в архивах а писал по абсолютно доступным всем источникам, и только после того как его ткнули в это лицом и доказали бредовость его "работ" он начал жаловаться что его не пускают к архивам. Последовательне надо как то быть...
Да и зачем ему архивы когда он не использует даже открытую информацию?

Посмотри структуру пехотной дивизии и полка РККА на 41-42-е годы. На штат в 14,5 тыс. от силы 1-1,5 тыс. условно "не боевых" (регулировщики, медчасть, интенданты и т.д.). И что значит артеллерийские части, не имеющие пехотной выучки? В поле воевать не умеют? Или стрелковым оружием не владеют?

1-1,5 на дивизию... а 755человек не строевых на один только стрелковый полк дивизии по штату 04/621 http://rkka.ru/iorg.htm (штат полка 1939года действующего до начала и в первые недели начала войны) не хочешь? а таких полков в дивизии три 755*3=2265, плюс к этому части не имеющие непосредственного соприкосновения с противником из этого списка http://rkka.ru/iorg.htm прокалькулируй для интереса.
Плюс к этому учитываем что дивизии к моменту начала войны были неотмобилизованы, а это значит что аппарат управления есть, а "активные штыки" в резервистах по домам сидят.
Да и откуда 14 с лишком тысяч? На бумаге да... а в действительности численный состав стрелковых дивизий редко дотягивал до 3500-4000 человек на протяжении всей войны. Кадровые дивизии в 8900человек быстро стаяли до вышеуказанных цифр и держались на половинчатом уровне.

Дело не в том умеешь стрелять или нет, хотя и это не маловажно, но как то общался с ветераном служившем в артилерийском полку РГК, так он немца за всю войну только пленного видел да убитого очень редко, и так называемого "чувства ненавести к врагу" у него как такового небыло, он знал что это враг и что его надо колошматить как следует но ненависти не было, а это весьма немаловажно при непосредственном боевом соприкосновении (кстати карабин он за всю войну только чистил, хотя воевал с 1941го, они у них на артиллерийском передке в ящике были). Да и наука рыть окопы и передвигаться по полю боя тоже наука.

[Крига]

К каким архивам у него нет доступа? Мифическим архивам которые охраняют "суровые ребята в кожанках с овчарками...

Не комментирую. Если забанили в Google, то нет вопросов.

1-1,5 на дивизию... а 755человек не строевых на один только стрелковый полк дивизии по штату 04/621 http://rkka.ru/iorg.htm (штат полка 1939года действующего до начала и в первые недели начала войны) не хочешь? ...
Да и откуда 14 с лишком тысяч? На бумаге да... а в действительности численный состав стрелковых дивизий редко дотягивал до 3500-4000 человек на протяжении всей войны. Кадровые дивизии в 8900человек быстро стаяли до вышеуказанных цифр и держались на половинчатом уровне.

Дело не в том умеешь стрелять или нет, хотя и это не маловажно, но как то общался с ветераном служившем в артилерийском полку РГК, так он немца за всю войну только пленного видел да убитого очень редко, и так называемого "чувства ненавести к врагу" у него как такового небыло...

Причем штат 1939 года к событиям 41-42-го?. Штатное расписание дивизий и полков до начала войны изменилось по сравнению с 1939. Не?
Штат стрелковой дивизии: № 04/400-416 от 5 апреля 1941
Штат полка: № 04/401 от 5 апреля 1941
С 1941 численность была уменьшена. Кол-во расходится по дивизии на 4500 человек, полка почти на 1000. И перечисли, пожалуйста, кого ты списал в "не строевые". Все остальное (про недобор, недомобилизацию и т.д.) отмазки "историков". Есть штат, от него и пляшем.

Про "общался с ветераном". Мой дед начинал с финской. Был интендантом. На момент прорыва немцев к Ленинграду оказался там в командировке. В итоге командир пулеметного взвода. Всю блокаду на передовой. Он тоже в "нестроевые"? А че, интендант... Или моряки в Крыму или на балтике, когда флотских отправляли на берег практически целыми экипажами - это тоже не строевые? Они ж врага только в бинокль с мостика видели, и то далеко... Но как плохо повлияли на статистику.
Кроме того ты приводишь свидетельства ветерана арт полка резерва главного командования, а речь идет об обычных стрелковых/пехотных формированиях у которых есть своя "штатная" артиллерия. Расскажи им, что они не строевые и не били прямой наводкой по танкам, и не отбивали атаки на позиции батарей всеми доступными средствами.

[skram]

Причем тут противотанковая и полковая артилерии?
я привел ветерана к примеру.
а в нестроевые записываю штабы от дивизионного до полкового (батальонный трудно назвать тыловым учитывая потери среди комбатов во время ВОВ), интендантскую службу, службу боепитания, санитарную службу, ветеринарную службу, школу, химзащиту, особый отдел, партийные и комсомольские аппараты (хотя к ним наверно не справедливо, т.к. потери настоящих коммунистов и комсомольцев, парторгов и комсоргов ужасающие), водителей, конюхов и прочее.. прочее... прочее. к сожалению бюрократический аппарат красной армии всегда был ка по моему мнению неимоверно велик.

штат от апреля 1941 был только на бумаге. ни одна дивизия не успела переформироваться. основными были кадровые дивизии в 8900человек к сожалению со слабым артилерийским звеном. и то 8900 они были только в бумажном формате на начало войны. Исключения дальневосточные успевшие отмобилизоваться и прибывающие в октябре-ноябре 1941го дивизии имели почти полный комплект в 7-8тыс человек, но опять же имели обычно недокомплект в минометах и артилерии.

[Mcfesson]

пипла,может в личку.

[MasterJack]

армия света

[kizomys]

http://www.profinews.com.ua/get.php/...konditsionerom

[PreacherUSMC]

Дружеский совет всем почитайте пожалуйста товарищей:Артема Драбкина(цикл книг я дрался на...),Никулина Н.Н Воспоминания о войне(волосы дыбом встают,я после этой книги вообще о войне не спорю так как такой ужас я даже представить и понять не могу),Сукнев М. И. Записки командира штрафбата.

А то вы господа аргументам одного "историка" который и войны то не видел,противопоставляете аргументы другого такого же незнайки. И спорите бумажками,а не реальными фактами.

[Комикадзе]

Драбкина не читал, слушал, я сейчас книги больше слушаю за работой, просто читать некогда. Такие книги дают намного больше понимания о войне чем чтение псевдоисториков (это такие новый мутанты, питаются мозгами доверчивых читателей).В случае с аудиочтением, большую роль играет умение чтеца, но мне повезло, ведущий радиопрограмы читать умеет и неравнодушен к теме ВОВ. К сожалению в архиве эти книги так ещё и не поместили. Кроме книг Драбкина, слушал ещёинтересный цикл о войне... точне о памяти, это "Рассказы о поисковиках глазами поисковика", автор Алексей Ивакин, можно найти почитать, но можно и послушать http://wotradio.ru/data/bronevichok/#/records/index/28 , людям со слабой психикой слушать не рекомендуется.

[Alex_Bro [RNZA]]

Людям со слабой психикой вообще не рекомендуется слушать не проверенные источники (а тем более смотреть). Лучше читать, вовремя чтения критичность к источнику гораздо выше,и последствия гораздо меньше.