AK vs M16 - никакой полемики - только факты

[Артём]

Читать и прсвещаться
Особенно запомнилось:

Вечная проблема в том...
...что большинство тех, кто " не чищены по полгода но и все такое" уже не сможет поведать миру о глубине своей глупости. Поэтому голос тех, кому "сошло с рук" звучит очень громко... на фоне тишины кладбища.

(С) kris_reid

[Saddam]

пипец... рухнул идол

[Аркан]

Читать и прсвещаться

Ну и какой из этого можно сделать глобальный вывод?

[Артём]

Читать и прсвещаться

Ну и какой из этого можно сделать глобальный вывод?

А такой, что этот автомат, "самый надежный", "простреливающий рельсу...вдоль" и т.д. и т.п. и другие заблуждения нихрена не "самый лучший в мире" (С). И имеет как и любые другие образцы стрелкового оружия свою скромную нишу (на выбор экономическую, тактическую, ...), чтобы там "ижевская мафия" (С), или "сосед прапорщик" (С), или тренер по стрельбе, или кто либо еще не говорили.

P.S. И вообще ЖЖ Максима Попенкера обязателен к прочтению не меньше чем "один малоизвестный сайт" (С)

[Аркан]

А такой, что этот автомат, "самый надежный", "простреливающий рельсу...вдоль" и т.д. и т.п. и другие заблуждения нихрена не "самый лучший в мире" (С). И имеет как и любые другие образцы стрелкового оружия свою скромную нишу (на выбор экономическую, тактическую, ...), чтобы там "ижевская мафия" (С) или "сосед прапорщик" (С) или кто либо еще не говорили.

P.S. И вообще ЖЖ Максима Попенкера обязателен к прочтению не меньше чем "один малоизвестный сайт" (С)

Ну и каков твой личный настрел?
Насчет скромной ниши не нужно только. Это просто отличное от других видов оружие.
А в ЖЖ Макса Попенкера иногда такой чудесный бред пишется. Я понимаю его нелюбовь к русскому оружию, но иногда это зашкаливает.

[Артём]

Как всегда добрый Аркан рвется что-то кому-то доказать.

Ну и каков твой личный настрел?

В каком калибре?

Насчет скромной ниши не нужно только.

Еще как надо. АК даже новомодная 100-я серия уже давно плохо вписывается или вообще не вписывается в современные доктрины применения штурмовых винтовок.
Военный комплекс построенный вокруг АК уже давно не выгоден (пригоден да, но не выгоден) ни экономически, ни логистически, ни по интеграции с другими видами стрелкового оружия...
Как оружие для "плинкинга" и "бабахинга" он давно уступает разным более дешевым или более весёлым системам.
Как оружие "для защиты жилища" или для спорта есть гораздо более адекватные решения и по цене и по возможностям.
Крестьянские "Сайгаки" покупают только от дешевизны или из-за отсутствия выбора (ну разве еще из патриотизма), качество АК современной сборки (особенно мне запомнился "...ный стыд" на ШотШоу2009) не подходит даже "латиноамериканским зулусам" (покупающим по разумению турецкую, израильскую и бельгийскую продукцию) и так можно продолжать до бесконечности
Итого ниша весьма и весьма скромна.

Это просто отличное от других видов оружие.

Кто ж спорит-то, вот только ничего в нем волшебного нет (в нем даже патентовать оказалось нечего), и по этому поводу не надо заблуждаться. А то слушает молодежь всякие сказки "пользователей" и "ура-патриотов" и верит.

А в ЖЖ Макса Попенкера иногда такой чудесный бред пишется. Я понимаю его нелюбовь к русскому оружию, но иногда это зашкаливает.

Как всегда все, кто думает не так как ты, "есть лица альтернативно-сексуальные, один ты буратино"(тм). Урежьте туш! На Стаса aka Тайдрайдер ты на соседнем форуме в аналогичной форме уже "производил акустические колебания в скоплениях дождевой воды", а теперь не побоюсь этого слова гонишь на Макса. Примеров общественность, видимо, опять не дождется.

З.Ы. От кого, а от тебя Аркан, я такого не ожидал, вроде не первый год в МКПС, просматриваешь хорошие оружейные и около-оружейные форумы и т.д. и т.п., различных "ура-патриотов" гоняешь, а туда же. "Абидна" (тм)

[Болгар]

Пан Артём. Я соглашусь с Вашим мнением касательно АК, но только в калибре 5,45...
7,62 действительно без проблемный вариант...Относительно
Имею право такое говорить, так как знаком с ними не понаслышке...И лично у меня были проблемы с АКС-74 российского производства. Без причинно клинил \ недосыл.
ЗЫ: Кстати рельсу он (7,62) таки да пробивает

[Артём]

Кстати рельсу он (7,62) таки да пробивает

Точно рельсу или обычный тонкий двутавр?
Какие навеска и пуля использовались? Дистанция? Какой рельс?
Склонен всё же доверять этому тесту. Хотя пошаманив с навеской и подобрав пулю, думаю всё же можно добиться гарантированного пробития не только т.н. "лёгкого" рельса.

[Леший]

[quote=Артём]

Кстати рельсу он (7,62) таки да пробивает

Точно рельсу или обычный тонкий двутавр?
Какие навеска и пуля использовались? Дистанция? Какой рельс?
Склонен всё же доверять этому тесту. Хотя пошаманив с навеской и подобрав пулю, думаю всё же можно добиться гарантированного пробития не только т.н. "лёгкого" рельса.[/quote:2xnd9he6]

1000 у.е. за дырку в рельсе из АК

...20.06.2008г. ЗАВЕРШЕНИЕ ПРОЕКТА.

Пуля патрона 7Н23 из Сайги с расстояния 25 метров пробила рельс Р-65. Оболочка, естественно, потерялась, а термоупрочненный сердечник прошел насвозь. Два выстрела, две дырки. При свидетеле с форума. Т.е. вопрос закрыт, приз уходит к исполнителю - ув.Альберту.

Таким образом на вопрос "пробивает ли АК" рельсу можно отвечать - да, пробивает. Серийным, пусть и бронебойным, но - подчеркну - заводским патроном, из серийной же Сайги...

[Артём]

Гм.. у нас при равной и меньшей (10 и 7 м)дистанции 7Н23 в Р65 всё же застревал, а пробитий Р50 было два из трех.

[---_Buran]

Артём, а пули назад отскакивали?

[Артём]

Артём, а пули назад отскакивали?

:P
От Р65? И да и нет, хотя оболочка всегда (и от Р50 тоже) кусками улетала фигзнакуда, посему отстрел со стенда с жестким креплением, а сами за экраном в пяти метрах сидючи (дураков получить рикошетом в голову не оказалось) за тросик, связанный рычагом со спуском, дергали.

[Болгар]

Эх жаль я не знал за ту обьяву...
Если серьёзно, то обычной пулей в самом тонком месте обычной рельсы. Рельса жёстко закреплена. Навылет...
Дистанция метров 20.
Отстрел в Чабанке (воинская часть под Одессой)...

[Аркан]

В каком калибре?

5,45 , 7,62

Военный комплекс построенный вокруг АК уже давно не выгоден (пригоден да, но не выгоден) ни экономически, ни логистически, ни по интеграции с другими видами стрелкового оружия...

Это тебе так кажется. Можно увидеть твои выкладки с цифирками, графиками, рассчетами? Мобресурсами и т.п.?

Как оружие для "плинкинга" и "бабахинга" он давно уступает разным более дешевым или более весёлым системам.

Оно для этого создавалось? И чем уступает? Каким системам? (тоже желательно с цифирками, ссылками)

Как оружие "для защиты жилища" или для спорта есть гораздо более адекватные решения и по цене и по возможностям.

Бла-бла-бла

особенно мне запомнился "...ный стыд" на ШотШоу2009

Т.е. ты лично его видел

Итого ниша весьма и весьма скромна

Политические, географические и т.п. причины мы не рассматриваем? Ну-ну.

Кто ж спорит-то, вот только ничего в нем волшебного нет (в нем даже патентовать оказалось нечего), и по этому поводу не надо заблуждаться. А то слушает молодежь всякие сказки "пользователей" и "ура-патриотов" и верит.

Ну вот твои сказки послушает. Или у тебя есть боевой опыт использования АК в жестких условиях военной эксплуатации?

Как всегда все, кто думает не так как ты, "есть лица альтернативно-сексуальные, один ты буратино"(тм)

это твое личное мнение, которое ты высказываешь во всех темах

На Стаса aka Тайдрайдер ты на соседнем форуме в аналогичной форме уже "производил акустические колебания в скоплениях дождевой воды"

Я что вижу, то и комментирую. Мне как-то пофиг - Тайдрайдер это или не он. Главное, чтобы информация была качественная.
Вот ты тоже иногда чушь пишешь бездоказательную и ссылок на нее у тебя нетути - и что это доказывает?
Будь почитателем Тайдрайдера, Попенкера - кто тебе это запрещает? Вот только не нужно их как мессий подсовывать.

вроде не первый год в МКПС, просматриваешь хорошие оружейные и около-оружейные форумы и т.д. и т.п., различных "ура-патриотов" гоняешь, а туда же. "Абидна" (тм)

Да потому что лично я знаю реальные возможности АК, М4 и других систем. И стараюсь замечать различные стороны медали. И настрела у меня достаточно личного, чтобы делать те или иные выводы. К тому же есть различные требования по эксплуатации в разных странах. Есть различный пользовательский состав и т.п.. А есть доводы на уровне выдернутых Попенкером единичных воспоминаний очевидца. Так на те воспоминания есть десятки обратных - всему верить? Увольте.

Возьмем, к примеру, АКСУ - люди на матчах на 150м с открытого прицела со 2-3 выстрела колокол пробивают (30 см диаметром). А другие говорят, что нельзя из него попасть никуда - кому же верить? Или обычные серийные стволы АК, которые с минимальным обвесом уделывают эмки, т.к. человеческий фактор многое значит - это куда отнесем?

[Артём]

В каком калибре?

5,45 , 7,62

Мал, до 2к суммарно.

Это тебе так кажется. Можно увидеть твои выкладки с цифирками, графиками, рассчетами? Мобресурсами и т.п.?

Не на один день работа, но раз "народ требует" (С), благо ближневосточный, скандинавский, азиатский и латиноамериканский опыт избавления от АК (и его клонов), как от основы вооружения стрелкового подразделения, достаточно хорошо документирован.

Оно для этого создавалось? И чем уступает? Каким системам? (тоже желательно с цифирками, ссылками)

Конечно не для этого, но приблизительно половина АК (и клонов) на гражданском рынке покупаются именно для этих целей. Уступает же по начальным затратам (если конечно не брать наборы "сделай сам", но там и другие системы выходят с "копеечной" стоимостью), цене выстрела (системы под мелкашку, активно продвигаемые Ругером и Ко, куда как дешевле) и фану (при равных стартовой и ежегодных затратах разнообразные Кел-Тек'и, Зиг'и, Х&К выглядят куда веселее).

Бла-бла-бла

Далеко не "Бла-бла-бла". Сейчас при заметно меньших затратах турецкие и китайские автоматические и помповые гладкостволы намного выгоднее Сайги т.к. изначально сделаны под "селф-дефенс".
А на счёт спорта, тут как бы уже давно (ИМХО около века для некоторых типов соревнований) человеческий фактор не поспевает за возможностями оружия, но при многих равных (как показывают результаты соревнований) владельцы АК-систем хоть и блещут на мировом уровне, но не шибко.

Т.е. ты лично его видел

Мне хватило фотографий российских стендов, никакого "вооруженного глаза" было не нужно.

Политические, географические и т.п. причины мы не рассматриваем? Ну-ну.

Политические — это Ближний Восток? От бедности, однако.
Географические — это РФ и бывшие члены "великого и могучего"? Так у кого не правит "ижевская мафия" (С) и есть мал-мала денег, те давно перевооружаются на что-то более адекватное современным реалиям.

Ну вот твои сказки послушает. Или у тебя есть боевой опыт использования АК в жестких условиях военной эксплуатации?

Это не мои "сказки" (где моё мнение я везде "ИМХО" ставлю), а людей имеющих немалый "боевой опыт использования АК в жестких условиях военной эксплуатации" (кстати с сохранением копирайта). Кстати можешь поделиться своим

Возьмем, к примеру, АКСУ - люди на матчах на 150м с открытого прицела со 2-3 выстрела колокол пробивают (30 см диаметром). А другие говорят, что нельзя из него попасть никуда - кому же верить? Или обычные серийные стволы АК, которые с минимальным обвесом уделывают эмки, т.к. человеческий фактор многое значит - это куда отнесем?

См. выше о человеческом факторе в т.ч. свои же слова.

[Аркан]

Мал, до 2к суммарно

На основании этого делается вывод о "скромной нише"? Может это просто оттого ,что не все достоинства были оценены?
Я вот тоже раньше считал, на основании не своего мнения, что АКСУ - дерьмо. Теперь кардинально поменял свое мнение.

Не на один день работа, но раз "народ требует" (С), благо ближневосточный, скандинавский, азиатский и латиноамериканский опыт избавления от АК (и его клонов), как от основы вооружения стрелкового подразделения, достаточно хорошо документирован.

Ну твой тезис, тебе и аргументировать. Только не забудь о том, что пришло на замену написать, какого качества ЭТО пришедшее, в результате каких-таких факторов произошла замена и т.п..

Конечно не для этого, но приблизительно половина АК (и клонов) на гражданском рынке покупаются именно для этих целей

Так я не понял - мы про гражданский рынок здесь говорим? Хорошо - давай поговорим еще и о Сейбр Дефенз или Бушмастер в сравнении с Сайгой. Сравнивать так сравнивать.

Уступает же по начальным затратам (если конечно не брать наборы "сделай сам", но там и другие системы выходят с "копеечной" стоимостью), цене выстрела (системы под мелкашку, активно продвигаемые Ругером и Ко, куда как дешевле) и фану (при равных стартовой и ежегодных затратах разнообразные Кел-Тек'и, Зиг'и, Х&К выглядят куда веселее).

Ок. Давай брать украинский рынок. Или даже американский. Вариант для МКПС и т.п. в калибре 5,45/5,56 - и видим то же самое. Сайга и клоны рулят по дешевизне и доступности. С точки зрения патриотизма и удобства конкретного американского пользователя М-серия ведет, но и АК имеют отнюдь не единицы.

турецкие и китайские автоматические и помповые гладкостволы намного выгоднее Сайги т.к. изначально сделаны под "селф-дефенс".

А причем помпа к Сайге? Мы вообще про гладкий или нарезной говорим?
А если говорить за гладкий - то Сайга в открытом классе уже давно рвет всех в Европе и мире по МКПС. Про Вепрь и не говорю.

Мне хватило фотографий российских стендов, никакого "вооруженного глаза" было не нужно.

Хороший стенд не всегда хороший контракт. Это я как человек имеющий отношение в прошлом к выставкам такого уровня говорю.

Так у кого не правит "ижевская мафия" (С) и есть мал-мала денег, те давно перевооружаются на что-то более адекватное современным реалиям.

Г3 соответствует современным реалиям? Или Галиль?
Я еще кучу всего могу привести в пример, типа М16А1 или Бушмастеров соответствующих новым реалиям.

Кстати можешь поделиться своим

А я не так категоричен и оценок таких как ты не выставлял. У меня есть определенный опыт, есть опыт родственников с 6 командировками за плечами. Есть опыт сослуживцев.

См. выше о человеческом факторе в т.ч. свои же слова.

А чем это сказанному мной противоречит? Это только их подкрепляет. Любое оружие в неумелых руках просто железо. Им пользоваться нужно уметь, стрелять хотя бы. Поставь дураку на вылизанную эмку Эотек - он и из него не попадет, т.к. пристрелять не сумеет или просто не умеет держать оружие, изготавливаться к выстрелу правильно.

[Артём]

Так у кого не правит "ижевская мафия" (С) и есть мал-мала денег, те давно перевооружаются на что-то более адекватное современным реалиям.

Г3 соответствует современным реалиям? Или Галиль?
Я еще кучу всего могу привести в пример, типа М16А1 или Бушмастеров соответствующих новым реалиям.

Это здесь было к чему? Типа грызуны (тм), на голову ударенные, это показатель? Наличие мал-мала денег и/или собственных вменяемых оружейников, указанное мной, учесть было трудно?
Как же тогда быть с национальной гвардией Саудовской Аравии, армией Словении, польским ГРОМ'ом, хорватскими ВДВ, уже вооруженными FN Herstal F2000?

Или же с Тайландом, Гватемалой, Колумбией и Израилем, полным ходом переходящих на Tavor TAR-21?
Или же с мексиканцами, которым РФия пыталась навязать свои новомодные поделки, вооружившимся собственным FX-05 Xiuhcoatl?
Или же с хорватами дведшими свой VHS в прошлом году до принятия на вооружение?
И чехи вот не выдумывают куда бы приладить часы с кукушкой (привет АН-94), а тихо и спокойно ваяют CZ 805 BREN, сумев даже в былые времена АК не копировать.
Да и индонезийцы своим Пиндадом (доработанный клон FNC) вполне довольны (хотя в конкурсе на перевооружение и АК и Галил участвовали). Равно как и шведы свои Бофорсом.
А уж южно-корейцы преуспевшие (не чета американцам, немцам, австралийцам и даже французам) со своей К11 так вообще не существуют

З.Ы. И каким бы отсталым не казался ЮАР по сравнению с РФ, но они смогли таки воплотить нормальный современный АК (правда справедливости ради, все же Галил) в виде Vektor CR-21 без какого либо шаманства, но это уже другая песня.

[Аркан]

Как же тогда быть с национальной гвардией Саудовской Аравии, армией Словении, польским ГРОМ'ом, хорватскими ВДВ, уже вооруженными FN Herstal F2000?

Эта пять. Смешать в кучу элитные войска, спецназ и крохотную армию - это я даже не знаю.
Аналитика серьезная.
По очереди:
Саудовская Аравия - они могут себе позволить даже ВА2000 купить каждому бойцу.
Словения - НАТО диктует свои условия, это касается как калибра, так и принятого вооружения.
Польша - ГРОМ не показатель, т.к. это элитное подразделение с большим кол-вом бабла и выбора.
Хорватия - см. Словения. Все-все ВДВ вооружены Ф2000? Или только некоторые подразделения? И это что - супер-мега образец, прямо-таки панацея? Что же в Штатах он не вызвал никакого мало-мальски интереса?

Или же с Тайландом, Гватемалой, Колумбией и Израилем, полным ходом переходящих на Tavor TAR-21?

Да-да, особенно Таиланд переходит.
Колумбия - купила лицензию у Израиля, немного переделала и выпускает Тавор, в армии его мизер пока, все больше старые М16. Да, спецов перевооружили, но вот лучше ли Тавор того же АК74 - вопрос, и вопрос большой.
Израиль - ну хотят они уйти от гегемонии эмки, так давно уже хотят. Приняли Тавор - ну и что? У них хороший ВПК, да и нет в том Таворе ничего революционного.

Или же с мексиканцами, которым РФия пыталась навязать свои новомодные поделки, вооружившимся собственным FX-05 Xiuhcoatl?

А Мексика уже со Штатами не дружит? Я что-то пропустил?

Или же с хорватами дведшими свой VHS в прошлом году до принятия на вооружение?

Это сразу делает его убийцей эмок и АК? Или как-то улучшает его качество?

И чехи вот не выдумывают куда бы приладить часы с кукушкой (привет АН-94), а тихо и спокойно ваяют CZ 805 BREN, сумев даже в былые времена АК не копировать

У чехов всегда был свой взгляд на оружие и неплохие свои оружейники. Америка тобой не открыта.

Да и индонезийцы своим Пиндадом (доработанный клон FNC) вполне довольны (хотя в конкурсе на перевооружение и АК и Галил участвовали). Равно как и шведы свои Бофорсом.
А уж южно-корейцы преуспевшие (не чета американцам, немцам, австралийцам и даже французам) со своей К11 так вообще не существуют

Ну и что? АК это определенный эталон оружейной культуры сегодняшнего времени. Да, делают образцы лучше и зачастую. Но нет образцов, которые по всем параметрам превосходили бы его значительно. Так же как и Штаты до сих пор не хотят убирать М-серию из армии, т.к. улучшений на копейку, а проблем с заменой на миллиарды.

И каким бы отсталым не казался ЮАР по сравнению с РФ, но они смогли таки воплотить нормальный современный АК (правда справедливости ради, все же Галил) в виде Vektor CR-21 без какого либо шаманства, но это уже другая песня

Во-первых, назвать отсталым ВПК ЮАР это сильно сказано. Молодец.
Во-вторых, улучшения сделанные в Векторе - это те самые копейки.

Да, АК на сегодняшний день по многим параметрам не вписывается в категорию современного боевого оружия, но это такие параметры как прицельные устройства, приклад, навеска. Все это легко решаемые параметры, причем недорого решаемые.
Самый сложный момент - ЗЗ. Но и это некритично при грамотном боевом использовании.

Можно узнать каким таким мега-концепциям АК74М не подходит?

[Nachar]

SIG 550 - самый лучший АК

[Артём]

[quote:1zv5jkes]Как же тогда быть с национальной гвардией Саудовской Аравии, армией Словении, польским ГРОМ'ом, хорватскими ВДВ, уже вооруженными FN Herstal F2000?

Эта пять. Смешать в кучу элитные войска, спецназ и крохотную армию - это я даже не знаю.
Аналитика серьезная.
Бла-бла-бла[/quote:1zv5jkes]
На уровне твоего ответа:

Так у кого не правит "ижевская мафия" (С) и есть мал-мала денег, те давно перевооружаются на что-то более адекватное современным реалиям.

Г3 соответствует современным реалиям? Или Галиль?
Я еще кучу всего могу привести в пример, типа М16А1 или Бушмастеров соответствующих новым реалиям.

[quote:1zv5jkes]Или же с Тайландом, Гватемалой, Колумбией и Израилем, полным ходом переходящих на Tavor TAR-21?

Да-да, особенно Таиланд переходит.
Колумбия - купила лицензию у Израиля, немного переделала и выпускает Тавор, в армии его мизер пока, все больше старые М16. Да, спецов перевооружили, но вот лучше ли Тавор того же АК74 - вопрос, и вопрос большой.
Израиль - ну хотят они уйти от гегемонии эмки, так давно уже хотят. Приняли Тавор - ну и что? У них хороший ВПК, да и нет в том Таворе ничего революционного.
[/quote:1zv5jkes] По Таиланду и Колумбии ты цифры на текущий год глянь. А про Израиль пургу-то не неси, если в вопросе не разбираешься.

[quote:1zv5jkes]Или же с мексиканцами, которым РФия пыталась навязать свои новомодные поделки, вооружившимся собственным FX-05 Xiuhcoatl?

А Мексика уже со Штатами не дружит? Я что-то пропустил?
[/quote:1zv5jkes]Типа аргумент нашел, а что штаты что-то поимели от мексиканского выбора?

[quote:1zv5jkes]Или же с хорватами дведшими свой VHS в прошлом году до принятия на вооружение?

Это сразу делает его убийцей эмок и АК? Или как-то улучшает его качество? [/quote:1zv5jkes] Практически аккуратно "стыреный" Фамас, но не АК, а это в контексте главное.

[quote:1zv5jkes]И чехи вот не выдумывают куда бы приладить часы с кукушкой (привет АН-94), а тихо и спокойно ваяют CZ 805 BREN, сумев даже в былые времена АК не копировать

У чехов всегда был свой взгляд на оружие и неплохие свои оружейники. Америка тобой не открыта.[/quote:1zv5jkes]Чай не уровень приведенных тобой в пример Галила и М16А1.

[quote:1zv5jkes]Да и индонезийцы своим Пиндадом (доработанный клон FNC) вполне довольны (хотя в конкурсе на перевооружение и АК и Галил участвовали). Равно как и шведы свои Бофорсом.
А уж южно-корейцы преуспевшие (не чета американцам, немцам, австралийцам и даже французам) со своей К11 так вообще не существуют

Ну и что? АК это определенный эталон оружейной культуры сегодняшнего времени. Да, делают образцы лучше и зачастую. Но нет образцов, которые по всем параметрам превосходили бы его значительно. Так же как и Штаты до сих пор не хотят убирать М-серию из армии, т.к. улучшений на копейку, а проблем с заменой на миллиарды. [/quote:1zv5jkes] АК, конечно, "определенный эталон оружейной культуры", но никак не сегодняшнего времени, максимум начала 90-х. А образцы есть, но тут уже всё упирается в "человеческий фактор", т.к. для подавляющего большинства стрелков и возможностей обычного АКМ много. И насчет США не "в небо пальцем", улучшения практически на не меньшие миллиарды (вспомнить хотя бы переход на А1).

[quote:1zv5jkes]И каким бы отсталым не казался ЮАР по сравнению с РФ, но они смогли таки воплотить нормальный современный АК (правда справедливости ради, все же Галил) в виде Vektor CR-21 без какого либо шаманства, но это уже другая песня

Во-первых, назвать отсталым ВПК ЮАР это сильно сказано. Молодец.
Во-вторых, улучшения сделанные в Векторе - это те самые копейки.[/quote:1zv5jkes]
Не "передергивай", о впк ЮАР я ни слова не говорил, я говорил об экономическом и политическом уровне государства.
А на счёт копеек, так на родине АК предпочитают херню городить, чем озаботиться этими самыми "копейками".

Да, АК на сегодняшний день по многим параметрам не вписывается в категорию современного боевого оружия, но это такие параметры как прицельные устройства, приклад, навеска. Все это легко решаемые параметры, причем недорого решаемые.

А еще патрон и низкая культура производства.

Самый сложный момент - ЗЗ. Но и это некритично при грамотном боевом использовании.

Наконец-то могу хоть с чем-то согласиться.